|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Поместное ополчение, послушная рать. , Участие в войнах, боевая ценность. Зарождение, развитие и угасание. |
| |
mi621  |
Отправлено: 23 июля 2015 — 17:19 
|
полковник
Сообщений всего: 11264
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: Вот судя по всему это и стало главным недостатком стрельцов - мушкетеры из них хорошие, а копейщики не в дугу. Попытка совместить 2 рода войск все же не удалась.
Нашел, в 1659 году Алексей Михайлович попытался выдать стрельцам укороченные пики и еще протазаны вместо бердышей. Правда пикинерами они все равно не стали. В это время уже были вполне "нормальные" пехотные полки "нового строя". В результате стрельцы в основном свелись к городским гарнизонам - в таких условиях они были очень эффективны. Не проще ли было ввести в состав полков пикинерные роты, не отказываясь от бердыша, который функциональнее подсошника?
|
| |
|
 | база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться! |
| mi621 |
Отправлено: 23 июля 2015 — 17:44
|
полковник
Сообщений всего: 11264
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
LVZh пишет: Бердыш первоначально и рассматривался как более универсальная замена пике, а стрельцы должны были совмещать функции стрелков и рукопашников, но дальнейшее развитие военной науки практически исключило участие мушкетёров в рукопашных схватках, а задача пикинёров свелась к удержанию противника на дистанции удобной для обстрела. В результате бердыш стал работать только подсошником, а в дальнейшем при уменьшении калибра и снижении веса мушкета превратился в лишнюю обузу.
-----
але второй четверти XVII столетия организуются полки нового строя, в первое время под командованием иноземных специалистов, но затем, очень скоро, иноземные специалисты начинают сменяться русскими командирами. Пехота нового строя состояла из солдат, вооруженных мушкетами и шпагами, и копейных рот, вооруженных длинными копьями и также шпагами.
То есть мне непонятно, почему было не реорганизовать стрелецкие части. Единственное, что приходит в голову - солдаты обходились дешевле.
(Добавление)
LVZh пишет: В результате бердыш стал работать только подсошником, а в дальнейшем при уменьшении калибра и снижении веса мушкета превратился в лишнюю обузу.
----- |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 23 июля 2015 — 18:04
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Опер пишет: Вооружение русской дворянской конницы в XVI в. состояло из сабли, копья и саадака (лука с колчаном и стрелами). В конце XVI столетия было введено огнестрельное оружие. С XVII в. наличие пищалей, пистолетов, карабинов для воинов дворянской конницы становится обязательным, что предписывается царскими указами.
Статью, на которую ссылается Опер, несколько полнее раскрывает проблемы
поместной конницы.О.Курбатов "ОРУЖНОСТЬ" РУССКОЙ КОННИЦЫ 1630-х - начало
1650-х гг.
Нет смысла пересказывать, тем более основное Опер цитировал.Думаю есть смысл
подчеркнуть, что у прляков был лучший конский состав (длительная болезнь
русской кавалерии).
И разные требования к вооружению тактике. Так на "Береговую службу" можно
было и просто "доброй рогатиной" вооружить кошевого холопа. А для поляков
требовалось уже полная "оружность" (включая амуницию. кстати дорогую)....
И здесь наступала та печаль, о которой много упоминалось, нищита вновь
явленных помещиков - нового служилого сословия...
В ветке про Петра ВЕЛИКОГО, мы уже пытались разбирать его реформы (или пусть
-продолжение реформ).При Петре и свершилось - вместо поместной, регулярная
кавалерия...! |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 23 июля 2015 — 18:38
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: Не проще ли было ввести в состав полков пикинерные роты,
Похоже, что при Иване Грозном тупо экономили на пикинерах, а позднее предпочитали держать пикинеров отдельно в "своих" полках.
Ввод пикинерских рот в стрельцовые полки или увеличивал бы их численность, или заставлял бы часть стрельцов отказаться от пищалей.
Я согласен с LVZh, что бердышом пытались ввести замену пике, но малоудачно.
В общем то говоря, в русско-польскую войну 1654-67 годов стрельцов в одиночку в "поле" уже не выпускали, а расставляли по городам и крепостям. Например, стрельцы хорошо показали себя в Могилеве (1655), Глухове (1664) и д.р. В поле в 17 веке они уже не воевали, так действовала "нового строя" пехота. Так что век стрельцов как собственно русской пехоты был короток. Кстати, и численность их довольно невелика была, кажется, при Иване Грозном - несколько тысяч, а позже - в пару раз больше.
mi621 пишет: То есть мне непонятно, почему было не реорганизовать стрелецкие части. Единственное, что приходит в голову - солдаты обходились дешевле.
Стрельцы дешевле и обходились. Они были вне войны жителями "своих" слобод, занимались торговлей, жили с семьями. Строго говоря, они из-за этой привязки к слободам были скорее городовой пехотой, а не мобильной армией "куда пошлют, там и служим". Вспомним, что пожиревшие стрельцы в Москве в 1670-е превратились в плохо управляемую вооруженную силу.
Кроме того, у Русского Царства того времени интересная черта - все новинки вводились часто несмело, непоследовательно, часто без отмены старого. В итоге к концу правления царя Алексея мы имели петрушку в армии - поместная конница (уже практически отмененная, в последние годы ее не собирали), стрельцы, и тут же полки "нового строя".
А денег и правда вечно не хватало. В результате даже "солдатские" полки на время перемирий стали распускать по домам и "кадрировать" (офицеров и сержантов селили по своим поместьям и деревням).
fan1945 пишет: И здесь наступала та печаль, о которой много упоминалось, нищита вновь
явленных помещиков - нового служилого сословия...
Это нищебродство особенно ярко проявилось после Смуты. Наконец, поляки улучшили свою армию при Стефане Батории и Сигизмунде - ввели наемные компутовые войска, а "посполитное рушенье" (аналог поместной конницы) стали созывать больше для прикрытия тылов и рейдов - т.к. там были точно такие же нищебродские, но еще более гордые, чем в России, шляхтичи с "гонором" (в конечном итоге это привело Польшу к гибели), и с полным отсутствием дисциплины.
При Алексее Михайловиче правительство то и дело на военных сборах войска выдавало дворянам оружие для лучшего вооружения конницы. А потом массово переводило дворян в рейтары и драгуны - т.е. сажала на жалованье и более-менее единообразное вооружение. На этом фоне даже оставшаяся дворянская конница немного "подтянулась", и с "посполитным рушеньем" справлялась обычно на ура. С наемниками сражалась на равных.
Однако весь 17 век - это полумеры в реформировании армии. Даже более-менее широкая военная реформа Алексея Михайловича середины 17 века не сделало русское войско регулярным на 100%, т.к. старые рода войск сосуществовали наравне с новыми. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 24 июля 2015 — 03:25
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Artur1984 пишет: Однако весь 17 век - это полумеры в реформировании армии. Даже более-менее широкая военная реформа Алексея Михайловича середины 17 века не сделало русское войско регулярным на 100%, т.к. старые рода войск сосуществовали наравне с новыми.
Имхо - полный и точный резюмирующий анализ по поместной коннице.
Соображения о т.н. полумерах в создании армии. ВС, как и образование,
весьма консервативная система.Результат начинает проявляться через 3-4 года.
Даже не результат, а его "ростки". И если изначально идея реформирования была
избрана неправильной (наше нынешнее образование), исправление крайне
проблематично..Поэтому ИМХО наши предки и не спешили в этом сложном деле.
"Все отмеряли". А Петр - уже "ОТРЕЗАЛ"!
(Добавление)
Немцы, о своей военной системе, верхом которой были победы в ВМВ, считают
работу многих поколений военных (кстати с середины 17 в), в особенности с 1800-х
годов. Наполеоновские войны и он сам ЛИЧНО, внес много нового в Европе...
Так что одномоментно нигде реформы удачными (только случайно) не бывали....
Путь их трудный, часто -"шаг вперед и два назад"..!ИМХО, потому и в Московии
был непростым!  |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 24 июля 2015 — 10:34
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
fan1945 пишет: .Результат начинает проявляться через 3-4 года.
Даже не результат, а его "ростки".
До Петра уж 50 лет как все "реформировали". Правда, к 1680-м почти все полки уже были солдатскими, драгунскими, или рейтарскими. Кажется, последний раз поместное ополчение, и то в целях инспекции, собиралось в районе 1674 года. Шутка юмора в том, что Петр для похода на Нарву снова собирал поместные полки, т.к. значительная часть полков его отца была уведена в УГ, или распущена.
Стоит отметить, однако, сильные черты русских во время таких реформ:
1) Отсутствие проблем в переводе дворян в рейтары и драгуны - т.к. дворяне считали нормальным служить в кавалерии.
2) Применение пикинеров и мушкетеров в "новом строе" удачно дополнялось русской привычкой использовать рогатки, засеки, остроги. Уже отмечал, что "голландские" придумки в виде шанцев и т.п. - были очень похожи на русские привычки, и потому легко заимствовались.
3) В 17 веке "новый строй", стрельцов, и даже поместную кавалерию вооружали уже неплохо. Скажем, в русско-польскую войну пищали с фитильными замками ("жаграми"  рассматривались уже как сильно устаревшие.
В итоге в общем эта "полуновая" русская армия совершенно на равных и вполне успешно сражалась с польско-литовскими войсками, и более-менее уверенно с шведами 17 века. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
