Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
обер-лейтенант Ганс-Йоахим Марсейл
обер-лейтенант Ганс-Йоахим Марсейл

Загрузил egor
(19-11-2014 17:07:45)

Комментарий: Полная ерунда по поводу "рейтинга": 1 британец = 3 русским, официальный ...
ТАВКР
ТАВКР "Адмирал Кузнецов"

Загрузил egor
(27-02-2015 15:01:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Пехотный танк Черчилль
Пехотный танк Черчилль

Загрузил foma
(05-03-2015 18:23:45)

Комментарий: grumdas старался подбирать по типу, но не очень получалось. Ведь "картин...
немецкая миниподлодка - "человек-торпеда".
немецкая миниподлодка - "человек-торпеда".

Загрузил foma
(08-07-2015 20:02:01)

Комментарий: Эту идею немцы украли у итальянцев после выхода Италии из войны в 44-м. ...


 Страниц (13): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Поместное ополчение, послушная рать. , Участие в войнах, боевая ценность. Зарождение, развитие и угасание.
mi621 Пользователь
Отправлено: 23 июля 2015 — 16:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9478
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 66

[+]


 Artur1984 пишет:
Вот судя по всему это и стало главным недостатком стрельцов - мушкетеры из них хорошие, а копейщики не в дугу. Попытка совместить 2 рода войск все же не удалась.
Нашел, в 1659 году Алексей Михайлович попытался выдать стрельцам укороченные пики и еще протазаны вместо бердышей. Правда пикинерами они все равно не стали. В это время уже были вполне "нормальные" пехотные полки "нового строя". В результате стрельцы в основном свелись к городским гарнизонам - в таких условиях они были очень эффективны.
Не проще ли было ввести в состав полков пикинерные роты, не отказываясь от бердыша, который функциональнее подсошника?

 
email

 Top
> Похожие темы: Поместное ополчение, послушная рать.

Вчера, сегодня и завтра водолазного дела
Развитие снаряжения ВД, спецфизиологии

ВДВ в Зимней войне
Участие ВДВ РККА в операциях Советско-Финской войны 1939-40 гг.

Хотят ли русские войны?
хронология войн с участием России

Эсминцы.
Рождение,история,развитие.

Нина Ляпина
помогите разобраться!

Лучший враг за ваши деньги
Участие США в создании советской промышленности

galbur Пользователь
Отправлено: 23 июля 2015 — 16:38
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2826
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 mi621 пишет:
Не проще ли было ввести в состав полков пикинерные роты

Нет не проще!Так как делалось все назло древлянам.Целью было доказать что русские дураки а в Европах благодать!! Улыбка
Все перелицевать!Все прибусурманить.!!
Парад на 9мая хороший пример спиральности истории. Только боятся пока Ак заменить,но уже замахиваются.
Тогда понятно, выбрали сами царя и несли бремя самодержавия. Но в современности если каждые пять лет президент будет меняться то что и каждую пятилетку перевооружение армии будет???Пока нефть не кончится??? Радость
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 23 июля 2015 — 16:38
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3714
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 34




 mi621 пишет:
Не проще ли было ввести в состав полков пикинерные роты, не отказываясь от бердыша, который функциональнее подсошника?


Бердыш первоначально и рассматривался как более универсальная замена пике, а стрельцы должны были совмещать функции стрелков и рукопашников, но дальнейшее развитие военной науки практически исключило участие мушкетёров в рукопашных схватках, а задача пикинёров свелась к удержанию противника на дистанции удобной для обстрела. В результате бердыш стал работать только подсошником, а в дальнейшем при уменьшении калибра и снижении веса мушкета превратился в лишнюю обузу.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)
Зарегистрироваться!
mi621 Пользователь
Отправлено: 23 июля 2015 — 16:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9478
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 66

[+]


 LVZh пишет:
Бердыш первоначально и рассматривался как более универсальная замена пике, а стрельцы должны были совмещать функции стрелков и рукопашников, но дальнейшее развитие военной науки практически исключило участие мушкетёров в рукопашных схватках, а задача пикинёров свелась к удержанию противника на дистанции удобной для обстрела. В результате бердыш стал работать только подсошником, а в дальнейшем при уменьшении калибра и снижении веса мушкета превратился в лишнюю обузу.
-----
Не совсем так. Вот структура полков нового строя:
але второй четверти XVII столетия организуются полки нового строя, в первое время под командованием иноземных специалистов, но затем, очень скоро, иноземные специалисты начинают сменяться русскими командирами. Пехота нового строя состояла из солдат, вооруженных мушкетами и шпагами, и копейных рот, вооруженных длинными копьями и также шпагами.

То есть мне непонятно, почему было не реорганизовать стрелецкие части. Единственное, что приходит в голову - солдаты обходились дешевле.
(Добавление)
 LVZh пишет:
В результате бердыш стал работать только подсошником, а в дальнейшем при уменьшении калибра и снижении веса мушкета превратился в лишнюю обузу.
-----
Согласитесь, что атаковать из - под прикрытия пикинеров веселее и приятнее с бердышем, а не с подсошником.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 23 июля 2015 — 16:54
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3714
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 34




 mi621 пишет:
LVZh пишет:
В результате бердыш стал работать только подсошником, а в дальнейшем при уменьшении калибра и снижении веса мушкета превратился в лишнюю обузу.
-----
Согласитесь, что атаковать из - под прикрытия пикинеров веселее и приятнее с бердышем, а не с подсошником.


А зачем атаковать? До появления штыка европейские армии обстреливали друг друга, избегая рукопашной.
Задача пикинёров была прикрыть стрелков от атаки конницы или пеших варваров, которые не знают последних достижений военной науки. Подмигивание

(Отредактировано автором: 23 июля 2015 — 16:59)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 23 июля 2015 — 16:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9478
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 66

[+]


 LVZh пишет:
А зачем атаковать? До появления штыка европейские армии обстреливали друг друга, избегая рукопашной.
---
У меня несколько иные данные о тактике того времени. Что большинство схваток, после перестрелки, решалось именно тем, что позднее называлось "штыковым ударом".
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 23 июля 2015 — 17:04
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6323
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 40




 Опер пишет:
Вооружение русской дворянской конницы в XVI в. состояло из сабли, копья и саадака (лука с колчаном и стрелами). В конце XVI столетия было введено огнестрельное оружие. С XVII в. наличие пищалей, пистолетов, карабинов для воинов дворянской конницы становится обязательным, что предписывается царскими указами.



Статью, на которую ссылается Опер, несколько полнее раскрывает проблемы
поместной конницы.О.Курбатов "ОРУЖНОСТЬ" РУССКОЙ КОННИЦЫ 1630-х - начало
1650-х гг.
Нет смысла пересказывать, тем более основное Опер цитировал.Думаю есть смысл
подчеркнуть, что у прляков был лучший конский состав (длительная болезнь
русской кавалерии).
И разные требования к вооружению тактике. Так на "Береговую службу" можно
было и просто "доброй рогатиной" вооружить кошевого холопа. А для поляков
требовалось уже полная "оружность" (включая амуницию. кстати дорогую)....
И здесь наступала та печаль, о которой много упоминалось, нищита вновь
явленных помещиков - нового служилого сословия...

В ветке про Петра ВЕЛИКОГО, мы уже пытались разбирать его реформы (или пусть
-продолжение реформ).При Петре и свершилось - вместо поместной, регулярная
кавалерия...!
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 23 июля 2015 — 17:10
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3714
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 34




Интересная статья на тему развития европейских армий -- Тактика армий XVII века

Оказывается бердыши использовали и шведы, но потом от них отказались в пользу мушкета и пики.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 23 июля 2015 — 17:38
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3779
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 47

[+]


 mi621 пишет:
Не проще ли было ввести в состав полков пикинерные роты,

Похоже, что при Иване Грозном тупо экономили на пикинерах, а позднее предпочитали держать пикинеров отдельно в "своих" полках.
Ввод пикинерских рот в стрельцовые полки или увеличивал бы их численность, или заставлял бы часть стрельцов отказаться от пищалей.
Я согласен с LVZh, что бердышом пытались ввести замену пике, но малоудачно.
В общем то говоря, в русско-польскую войну 1654-67 годов стрельцов в одиночку в "поле" уже не выпускали, а расставляли по городам и крепостям. Например, стрельцы хорошо показали себя в Могилеве (1655), Глухове (1664) и д.р. В поле в 17 веке они уже не воевали, так действовала "нового строя" пехота. Так что век стрельцов как собственно русской пехоты был короток. Кстати, и численность их довольно невелика была, кажется, при Иване Грозном - несколько тысяч, а позже - в пару раз больше.

 mi621 пишет:
То есть мне непонятно, почему было не реорганизовать стрелецкие части. Единственное, что приходит в голову - солдаты обходились дешевле.

Стрельцы дешевле и обходились. Они были вне войны жителями "своих" слобод, занимались торговлей, жили с семьями. Строго говоря, они из-за этой привязки к слободам были скорее городовой пехотой, а не мобильной армией "куда пошлют, там и служим". Вспомним, что пожиревшие стрельцы в Москве в 1670-е превратились в плохо управляемую вооруженную силу.
Кроме того, у Русского Царства того времени интересная черта - все новинки вводились часто несмело, непоследовательно, часто без отмены старого. В итоге к концу правления царя Алексея мы имели петрушку в армии - поместная конница (уже практически отмененная, в последние годы ее не собирали), стрельцы, и тут же полки "нового строя".
А денег и правда вечно не хватало. В результате даже "солдатские" полки на время перемирий стали распускать по домам и "кадрировать" (офицеров и сержантов селили по своим поместьям и деревням).

 fan1945 пишет:
И здесь наступала та печаль, о которой много упоминалось, нищита вновь
явленных помещиков - нового служилого сословия...

Это нищебродство особенно ярко проявилось после Смуты. Наконец, поляки улучшили свою армию при Стефане Батории и Сигизмунде - ввели наемные компутовые войска, а "посполитное рушенье" (аналог поместной конницы) стали созывать больше для прикрытия тылов и рейдов - т.к. там были точно такие же нищебродские, но еще более гордые, чем в России, шляхтичи с "гонором" (в конечном итоге это привело Польшу к гибели), и с полным отсутствием дисциплины.
При Алексее Михайловиче правительство то и дело на военных сборах войска выдавало дворянам оружие для лучшего вооружения конницы. А потом массово переводило дворян в рейтары и драгуны - т.е. сажала на жалованье и более-менее единообразное вооружение. На этом фоне даже оставшаяся дворянская конница немного "подтянулась", и с "посполитным рушеньем" справлялась обычно на ура. С наемниками сражалась на равных.
Однако весь 17 век - это полумеры в реформировании армии. Даже более-менее широкая военная реформа Алексея Михайловича середины 17 века не сделало русское войско регулярным на 100%, т.к. старые рода войск сосуществовали наравне с новыми.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 24 июля 2015 — 02:25
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6323
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 40




 Artur1984 пишет:
Однако весь 17 век - это полумеры в реформировании армии. Даже более-менее широкая военная реформа Алексея Михайловича середины 17 века не сделало русское войско регулярным на 100%, т.к. старые рода войск сосуществовали наравне с новыми.



Имхо - полный и точный резюмирующий анализ по поместной коннице.
Соображения о т.н. полумерах в создании армии. ВС, как и образование,
весьма консервативная система.Результат начинает проявляться через 3-4 года.
Даже не результат, а его "ростки". И если изначально идея реформирования была
избрана неправильной (наше нынешнее образование), исправление крайне
проблематично..Поэтому ИМХО наши предки и не спешили в этом сложном деле.
"Все отмеряли". А Петр - уже "ОТРЕЗАЛ"!
(Добавление)
Немцы, о своей военной системе, верхом которой были победы в ВМВ, считают
работу многих поколений военных (кстати с середины 17 в), в особенности с 1800-х
годов. Наполеоновские войны и он сам ЛИЧНО, внес много нового в Европе...
Так что одномоментно нигде реформы удачными (только случайно) не бывали....
Путь их трудный, часто -"шаг вперед и два назад"..!ИМХО, потому и в Московии
был непростым! Однако
 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 24 июля 2015 — 03:11
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2826
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 fan1945 пишет:
Статью, на которую ссылается Опер, несколько полнее раскрывает проблемы
поместной конницы.О.Курбатов "ОРУЖНОСТЬ" РУССКОЙ КОННИЦЫ 1630-х - начало
1650-х гг.

Вся эпопея вооружения того времени сводится к трем-четырем популярным тогда боевым тактикам.
1)Это сарматско-бусурманская с широким использыванием длинных пик(как в пехоте так и конники),ярким примером является польские пикинеры с мушкетерами в поддержке крылатых гусар.У венгров подобно(но с самобытным вкраплением)
Исторические корни которой далеко уходят в "Махарапту". Улыбка
2)Греческо-Визнтийская,которую до Петра 1 Романовы пытались напялить на древлян.\\В схеме показанной"книге командиров"что есть в теме \стрельцы\ это зафиксировано.То есть предпринималась попытка из древлянских стрельцов создать подобие сарисофоров,только в место длинной сарисы применили бердыш.\\Но из за древности этой тактики эффекта не получилось и до Петра оставили древлян в покое.
\\\Исторические корни этой тактики в походах Александра Македонского.
3)Это самая древняя(с сотворения мира)Гиперборейско-русская тактика.Хорошо мной описана в теме "три боготыря" .Это увесистая рогатина и комплект стрелково-метательного оружия.(Испытанная первобытными гиперборейцами тактика при охоте на мамонта Радость ). Потому до Петра из всех предложенных вариантов стрельцы поменяли только наконечник рогатины на "наконечник "бердыша.А в стрелково-метательном освоили огнестрел.
\\\Потому "стрельцов"ни кто не придумывал а это всего-лишь натуральное военно-эволюционное явление. Хм
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 24 июля 2015 — 09:34
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3779
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 47

[+]


 fan1945 пишет:
.Результат начинает проявляться через 3-4 года.
Даже не результат, а его "ростки".

До Петра уж 50 лет как все "реформировали". Правда, к 1680-м почти все полки уже были солдатскими, драгунскими, или рейтарскими. Кажется, последний раз поместное ополчение, и то в целях инспекции, собиралось в районе 1674 года. Шутка юмора в том, что Петр для похода на Нарву снова собирал поместные полки, т.к. значительная часть полков его отца была уведена в УГ, или распущена.

Стоит отметить, однако, сильные черты русских во время таких реформ:
1) Отсутствие проблем в переводе дворян в рейтары и драгуны - т.к. дворяне считали нормальным служить в кавалерии.
2) Применение пикинеров и мушкетеров в "новом строе" удачно дополнялось русской привычкой использовать рогатки, засеки, остроги. Уже отмечал, что "голландские" придумки в виде шанцев и т.п. - были очень похожи на русские привычки, и потому легко заимствовались.
3) В 17 веке "новый строй", стрельцов, и даже поместную кавалерию вооружали уже неплохо. Скажем, в русско-польскую войну пищали с фитильными замками ("жаграми"Подмигивание рассматривались уже как сильно устаревшие.

В итоге в общем эта "полуновая" русская армия совершенно на равных и вполне успешно сражалась с польско-литовскими войсками, и более-менее уверенно с шведами 17 века.




 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Русь, ополчение, войны
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
разрывные патроны, литературные произведения о великой отечественной войне


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история