Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Римский складной армейский нож, 3 век н. э.
Римский складной армейский нож, 3 век н. э.

Загрузил Малышок
(09-08-2015 07:28:51)

Комментарий: Судя по причиндалам - однозначно не "римский", а византийский. Рим не зн...
Реактивный миномет союзников
Реактивный миномет союзников

Загрузил mischuta69
(26-08-2016 15:29:58)

Комментарий: Видать у союзников "катюши/ванюши" тоже экзотикой были? Вон сколько зрит...
Сталинградская битва, финал.
Сталинградская битва, финал.

Загрузил egor
(06-02-2017 11:32:50)

Комментарий: Нормально.Нехрен в гости приходить -без приглашения.
Наводчик экипажа советской САУ СУ-76 у прицела орудия
Наводчик экипажа советской САУ СУ-76 у прицела орудия

Загрузил egor
(27-03-2017 23:19:07)

Комментарий: Вообще-то это 76 мм орудие.



 Страниц (13): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Поместное ополчение, послушная рать. , Участие в войнах, боевая ценность. Зарождение, развитие и угасание.
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 22 июля 2015 — 15:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4481
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 56

[+]


 mi621 пишет:
Если честно, никогда не мог разобраться в иерархии и способах комплектования ВС в доромановской и ранней романовской России. С середины 17 века уже понятно, но в тех же стрелецких полках уживаются сотники и пятидесятники с поручиками. Непонятно. Переходный период что ли?

Точно так и есть. С 1630-х годов - сплошной переходный период.

 Опер пишет:
При сборе на войну или учения каждый дворянин или боярин обязан был выставить определенный отряд вооруженных людей - боевых холопов и дворянских детей. При этом количество зависело от величины земельного надела, отданного на кормление конкретному представителю дворянства, а их вооружение и снаряжение имело вполне определенную унификацию и перечень.

Это называлось "прийти конно, людно и оружно". Т.е. сам дворянин на коне в полном вооружении + несколько боевых холопов и слуг, также вооруженных. Несмотря на стремление правительства обеспечить более-менее унификацию в плане оружия и снаряжения, т.к. разные дворяне были по разному обеспечены деньгами, то получался кавардак. У кого-то была крутая кольчуга, хороший лук, "пистоли", пищаль хорошая. А другой только что в армяке на кобыле не приезжал. Недурно это описано в начале романа "Петр 1" - там боевые холопы нищеброда-помещеника и вовсе просто оборванцы с дубинами.
Я бы сказал, что подобные проблемы- и есть корень зла, неистребимый в ирррегулярной армии.

Поместное ополчение, которое в условиях нового феодального государства (Россия) в конце XV века было очень эффективным, уже в середине 16 века стало утрачивать такую эффективность. Прежде всего - из-за отсутствия в войске пехоты. Одной только кавалерией выиграть войну было невозможно.
Плюсы поместной конницы:
- Очень высокая мобильность - русские конники могли проходить многие десятки километров в день, зимой и летом, примеров масса.
- Высокая скорость, высокая эффективность в борьбе с степняками (казанцы, крымцы, ногайцы)
- До конца 16 века - относительно приличный уровень оружия.
Минусы:
- Низкая дисциплина, постоянные споры из-за "места".
- Разнобой в вооружении.
- Архаичная тактика "навалимся зараз лавой", утаревшее оружие (луки долго не желали они отдавать)
Как только противники "прокачались" - поляки и литовцы, а также шведы, и обзавелись хорошей пехотой, и мощной ударной кавалерией (гусары Польши), то уже в начале Смуты поместная конница скатилась в УГ.
Скажем, при Клушино в 1610 году удар сравнительно немногочисленныз гусар Жолкевского поверг поместную конницу в панику и заставил огромное русское войско разбежаться.
Посошная рать - т.е. взятые крестьяне от сохи, и боевые холопы - это низкое ополчение, которое толком только на заслоны в укреплениях против степняков годилось, недаром их в важных битвах уже с времен Ивана Грозного не использовали.
Что касаемо низких свойств поместной кавалерии, то она, однако, неплохо проявляла себя, если рядом была нормальная пехота. Например, в 1609 году Скпин-Шуйский на Каринском поле сразился с литовскими войсками Яна Сапеги. Поместная русская конница по замыслу воеводы весь день много раз нагло нападала на литовцев, а потом притворно отступала, заманивая неприятеля на укрепившуюся в шанцах и окопах пехоту. Когда неприятель после очередной неудачной атаки на укрепления отступал, то на его задние ряды бросалась русская конница. Этим она вновь увлекала за собой неприятеля, и все повторялось сначала.

Попытки создать "нормальную" пехоту предпринимались неоднократно в допетровской России.
Отсутствие обычной пехоты Иван Грозный попытался нивелировать наличием стрельцов. Стрельцы были попыткой совместить в себе и пикинеров и мушкетеров Европы. В целом структура была хорошей, но не слишком многочисленной, плюс иррегулярной - стрельцы в мирное время жили по слободам. У них был очень высокий КПД при бое в укреплениях (здесь высокоэффективно работало наличие у 100% стрельцов ружей), и низкий - в чистом поле (отсутствие броней и пик, а бердыши - неважная замена). В укреплениях себя стрельцы отлично показали при Молодях, например, в 1572 году. Еще при защите Москвы от тушинцев и в осаде Троице-Сергиевой Лавры. Они даже стихийно начали применять линейный порядок (4 шеренги), скажем, в битве под Кромами против Лжедмитрия 1 в 1604 году. Их плюсами также являлась высокая дисциплина и единообразное вооружение.
Как другой вариант, Грозный, а потом шире и Василий Шуйский и позже Михаил Романов пытались использовать наемную "немецкую" и шведскую пехоту, но та была неустойчива, а у Шуйского и Михаила наемники и вовсе переходили к врагу. После 1634 года массовых наемных отрядов больше не использовали.
Вместо этого пытались создать свою пехоту - выстроенную по европейски, "нового строя".
Первую попытку сделал Михаил Скопин-Шуйский в 1609 году, когда по опыту беольгийца Кристиана Зонне, сформировал пехотные полки из добровольцев и рекрутов, устроенные по голландскому образцу (пикинеры и мушкетеры) - самому передовому на тот момент в Европе, плюс голландские "острожки" (редуты). Это все он усилил вполне русскими рогатками, гуляй-городом и шанцами. Увы, после отравления Скопина в начале 1610 года, его армию распустили.
Вторую попытку сделали в Смоленскую войну - набрали несколько полков пехоты. Частично они (наемники) перешли на сторону поляков, а частично их погубили неумелым руководством.
Перед войной 1654 года с Польшей Алексей Михайлович также создал "салдацкие" полки мушкетеров и пикинеров.
Равно была создана рейтарская и драгунская кавалерия. В целом это была уже практически западного образца армия, но из-за дороговизны на зиму и вне боевых действий, полки распускали по домам, да и служили в них частично "по прибору" (рекруты), или по охоте (дворяне в офицерах), плюс наемные иностранцы-офицеры (крайне редко в должностях выше полковника).



За этот пост сказали спасибо: fan1945
 
email

 Top
> Похожие темы: Поместное ополчение, послушная рать.

Вчера, сегодня и завтра водолазного дела
Развитие снаряжения ВД, спецфизиологии

ВДВ в Зимней войне
Участие ВДВ РККА в операциях Советско-Финской войны 1939-40 гг.

Хотят ли русские войны?
хронология войн с участием России

Эсминцы.
Рождение,история,развитие.

Нина Ляпина
помогите разобраться!

Лучший враг за ваши деньги
Участие США в создании советской промышленности

Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 22 июля 2015 — 15:47
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56276
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 116




 LVZh пишет:
В Европе долгое время пехоты фактически и не было, в битвах сходились конные отряды рыцарей.
Пока было рыцарство- согласен, пехоты практически не было. Роль пехоты увеличивается с началом заката рыцарства.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 22 июля 2015 — 15:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10368
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 73

[+][+]


 Artur1984 пишет:
Отсутствие обычной пехоты Иван Грозный попытался нивелировать наличием стрельцов. Стрельцы были попыткой совместить в себе и пикинеров и мушкетеров Европы.
Тактически битвы строились по примерно такой схеме - стрельцы и копейщики/пикинеры составляли устойчивый центр позиции. В отличие от пехоты Западной Европы 16 в. русская пехота не могла маневрировать и наступать, лишь обороняться за простейшими деревянными полевыми укреплениями. Удары про противнику наносила дворянская конница, причем бой был скорее всего стрелковым - в арсенал каждого всаднкиа обязательно входил саадак - композитный лук и колчан со стрелами, позднее пищали или пистолеты.

Получается копейщиков наличествовали. Качество не то?
И с маневрированием непонятно. Обувь не та или ноги?

(Отредактировано автором: 22 июля 2015 — 15:58)

 
email

 Top
Кумар пишет: А мне рассылку кто-то закинул,уже и не помню кто.
Зарегистрироваться!
LVZh Пользователь
Отправлено: 22 июля 2015 — 15:57
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3840
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 36




 Artur1984 пишет:
Посошная рать - т.е. взятые крестьяне от сохи, и боевые холопы - это низкое ополчение, которое толком только на заслоны в укреплениях против степняков годилось, недаром их в важных битвах уже с времен Ивана Грозного не использовали.


Поправка -- в посошной рати только крестьяне.
Боевые холопы -- профессиональные воины, которые продали свою "вольность" одному из дворян/бояр в обмен за содержание. Крестьянской работой не занимались, только по необходимости, платили так называемый налог кровью.
Выступали наравне с хозяином в составе поместного ополчения, т.е. были вооружены и обучены часто не хуже господина. Фактически именно их касался последний пункт из "конно, оружно и людно", причём проверку наличия, степени обученности, качества вооружения они проходили вместе с ним на регулярных смотрах, а боевое слаживание на сборах.
Насколько я помню, дворяне обязаны были выставлять определённое число воинов с каждого поместья, в зависимости от размера владения и качества пахотной земли.
(Добавление)
 mi621 пишет:
Куртре подойдёт?


Чем? Городское ополчение при некотором везении разбило рыцарское войско. Так горожане в состав армии того времени и не входили, а научиться владеть оружием их нужда заставила.

Тут уже лучше швейцарская пехота в качестве примера подошла бы, но они в основном были наёмниками и к теме данной дискуссии отношения не имеют.

(Отредактировано автором: 22 июля 2015 — 16:05)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 22 июля 2015 — 16:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10368
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 73

[+][+]


 LVZh пишет:
Тут уже лучше швейцарская пехота в качестве примера подошла бы, но они в основном были наёмниками и к теме данной дискуссии отношения не имеют.
Это уже все- таки высокое средневековье.
 LVZh пишет:
Чем? Городское ополчение при некотором везении разбило рыцарское войско. Так горожане в состав армии того времени и не входили, а научиться владеть оружием их нужда заставила.
На Вас не угодишь Улыбка . Постараюсь вспомнить ещё. Все- таки, по вашему, дружину уместно сравнить с государевым двором? И не могу понять когда он появился, где- то относят к концу 14 века, где- то к середине 15 века.

Святослав под Адрианополем и Доростолом подойдёт?

(Отредактировано автором: 22 июля 2015 — 16:19)

 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 22 июля 2015 — 16:27
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56276
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 116




 mi621 пишет:
Чем? Городское ополчение при некотором везении разбило рыцарское войско. Так горожане в состав армии того времени и не входили, а научиться владеть оружием их нужда заставила.
Я вот тут вспомнил, как могучий клан самураев разбил городской люд, вооружившись аркебузами.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 22 июля 2015 — 16:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10368
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 73

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
Я вот тут вспомнил, как могучий клан самураев разбил городской люд, вооружившись аркебузами.
При Куртре не было аркебуз. Исключительно за счёт древкового оружия.

(Отредактировано автором: 22 июля 2015 — 16:33)

 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 22 июля 2015 — 16:37
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56276
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 116




 mi621 пишет:
При Куртре не было аркебуз. Исключительно за счёт древкового оружия.
Ну да... Это я так... Смодулировал... Извиняюсь.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 22 июля 2015 — 16:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10368
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 73

[+][+]


 mi621 пишет:
В Европе долгое время пехоты фактически и не было, в битвах сходились конные отряды рыцарей.
--
Забыл спросить, крепости тоже кавалерия осаждала и штурмовала?
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 22 июля 2015 — 16:46
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 29280
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 140




[quote=mi621][/quote]

Были времена рыцари слезали с коней и косили под осадную пехоту.......
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 22 июля 2015 — 16:49
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56276
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 116




 mi621 пишет:
Забыл спросить, крепости тоже кавалерия осаждала и штурмовала?
Если речь о временах рыцарей- то крепости просто осаждали. Или я ошибаюсь?
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 22 июля 2015 — 16:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10368
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 73

[+][+]


 STiv пишет:
Были времена рыцари слезали с коней и косили под осадную пехоту.......
Получалось обычно не очень. Заточены они под другое и экипированы соответственно. Или они с собой по несколько комплектов возили?
(Добавление)
 Григорий Не я пишет:
Если речь о временах рыцарей- то крепости просто осаждали. Или я ошибаюсь?
Ни штурмов, ни осадных работ не было?




 
email

 Top

Страниц (13): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Русь, ополчение, войны
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
разрывные патроны, литературные произведения о великой отечественной войне


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история