Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Трофейная немецкая САУ «Штурмгешутц» (Stug 40 Ausf.G) с бетонным усилением
Трофейная немецкая САУ «Штурмгешутц» (Stug 40 Ausf.G) с бетонным усилением

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:50:42)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
ME 110
ME 110

Загрузил mischuta69
(10-05-2016 16:44:37)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Даем немцам прикурить!
Даем немцам прикурить!

Загрузил egor
(03-02-2017 11:25:31)

Комментарий: Мы добрые всегда.А всякие КОЗЛЫ-импортные этим пользуются.
СССР летом 41-го
СССР летом 41-го

Загрузил STiv
(10-12-2018 21:57:44)

Комментарий: Какими маленькими, игрушечными выглядят эти "артштурмы" по сравнению с "...



 Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 [10] 11 12 13 »   
> Поместное ополчение, послушная рать. , Участие в войнах, боевая ценность. Зарождение, развитие и угасание.
galbur Пользователь
Отправлено: 4 августа 2015 — 03:09
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2875
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 эск пишет:
и на поле боя практически нет места безоружным техникам, увы! ну в те времена, имеется в виду

Имеете ввиду поле боя от 17 века,где все решали мушкеты??Часто строились друг против друга и расстреливались до последнего солдата!? Улыбка Конечно там и черный пояс по карате не поможет.
А как-же древне греческая олимпиада???
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur

 
email

 Top
> Похожие темы: Поместное ополчение, послушная рать.

Вчера, сегодня и завтра водолазного дела
Развитие снаряжения ВД, спецфизиологии

ВДВ в Зимней войне
Участие ВДВ РККА в операциях Советско-Финской войны 1939-40 гг.

Хотят ли русские войны?
хронология войн с участием России

Эсминцы.
Рождение,история,развитие.

Нина Ляпина
помогите разобраться!

Лучший враг за ваши деньги
Участие США в создании советской промышленности

Svin Пользователь
Отправлено: 4 августа 2015 — 11:09
Post Id



майор





Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 15

[+][+][+]


Artur1984
1.
Жандармы и им налогичные - это были наемные, вербованные войска,а не феодальное ополчение (с той или иной степенью оплаты дополнительно). Поэтому и такая разница в окладе.
Небольшие выплаты по-земельному ополчению практиковались и в Византии нарпимер. Наемные, лучшие и прибилженные, войска (вардариоты и т.п.) перед 1-м падением Византии (4 кр.Поход) - солдат получал допустим 30 номисм, в месяц, много. А фемное ополчение (т.е. "с земли"Подмигивание получали 5-6 номисм в кампанию - т.н. "рОга"
2.3.
Да. Мое сравнение достаточно упрощенное (и в части 100летней и в части Ришелье/Алексей) тогда не было экномической теории, различных "международных эквивалентов ит.п." поэтому я взял просто вез металла (не курсы, не спекулятивные сделки и т.п.), но КМК достаточное чтобы понять порядок вещей.
Про то чтоу нас не было золотых денег (монеты впрчоем периодически выпускались небольшим тиражом) -я и сам выше упомянул. Алекссевский "ефимок с признаком" - это собранные налогами и пошлинами накопленые гульдены (в основном, реже -другие монеты), которые были туповато обрезаны к одному стандарту веса и на котоыре поверх была нанесена своя,русская. надчеканка.
Просто на мой взгляд -такие вещи еще сильнее подчеркивают наше экномическое отставание ,и только лишь.
3.
во-1, я не брал разницу курсов и не рассматривал курсы вообще, потому что я даже с трудом представляю себе -где, в архиве какой такой международной бирже найти международные , не завышенные и не заниженные, эквиваленты 1649 года, например,
во-2, по поводу разницы населения и расстояния (что чрезвычайно важно при остутсвии ЖД дорог) я полностью конесус.
в-3, по неразвитость капитализма вообще и в чатсности в эти периоды - аналогично. согласен.
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 4 августа 2015 — 11:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4597
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 57

[+]


 Svin пишет:
это были наемные, вербованные войска,а не феодальное ополчение (с той или иной степенью оплаты дополнительно). Поэтому и такая разница в окладе.

В таком случае сравнивать денежные оклады поместного дворянства и наемников ЗАпадной Европы - не стоит.

 Svin пишет:
потому что я даже с трудом представляю себе -где, в архиве какой такой международной бирже найти международные , не завышенные и не заниженные, эквиваленты 1649 года, например,

Просто тогда сравнение теряет смысл, как мне кажется.
 
email

 Top
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.
Зарегистрироваться!
mi621 Пользователь
Отправлено: 4 августа 2015 — 11:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10444
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 74

[+][+]


 Artur1984 пишет:

В таком случае сравнивать денежные оклады поместного дворянства и наемников ЗАпадной Европы - не стоит.
А сколько у нас интересно платили наёмникам? Тем же немцам - участникам Молодинской битвы.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 4 августа 2015 — 12:52
Post Id



майор





Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 15

[+][+][+]


Artur1984
1.
Ну почему же не стоит? а мы вот взяли и сравнили (равно как и оценлии ,очень приблизительно конечно, годовой размел ренты получаемой с участка)
Равно как и оклад стрельцов тоже привели (некий аналог городской милиции Западной Европы позднего средневековья)
2.
Нормальный смысл из сравнения. Была бы разница ну там 10-20%, я бы согласился -очень много неизвестных параемтров,разница меняльных курсов, влияние собсвтенной добычи драг.металла и т.п.

А когда разница настолько много раз - по моему достаточно очевидные вещи проглядывают- отставание было велико, концепцию вооруженных сил Западной Европы (т.е. с опорой на профф.контигнеты в полевой армии, в позднем средневеоквья - наемная пехота с регулярным учением впоследствии) нам нельзя было скосплеить.
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 4 августа 2015 — 13:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4597
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 57

[+]


 mi621 пишет:
А сколько у нас интересно платили наёмникам? Тем же немцам - участникам Молодинской битвы.

По 17 веку знаю, что иностранным офицерам в "полках нового строя" платили чуть выше, чем русским, но далеко не всем.
Рейтарские полковники получали - 40-50 рублей. Разницы между русскими и иностранцами не делали. А вот в драгунах и "салдатах" (пехота) четко отделяли русских от иноземцев. Русскому капитану платили 7 рублей, иностранному - 11. Поручики - 5 и 8 соответственно.
Вот данные за 1663 год.
http://www.vostlit.info/Texts/Do...1661_3/text1.htm
По немцам 16 века - вот очень интересная статья, читайте где-то с 22 страницы.
http://histrf.ru/uploads/media/a...5ead2ff68df3.pdf
(Добавление)
 Svin пишет:
Нормальный смысл из сравнения. Была бы разница ну там 10-20%, я бы согласился -

При сравнении разных вещей - получаются недостоверные результаты в принципе.
Средняя температура по больнице - т.е. да, без сомнения, платили меньше в России. Но это и так известно.

 Svin пишет:
- отставание было велико,

В военном смысле?

 Svin пишет:
А когда разница настолько много раз -

Да не так уж "много раз".

За этот пост сказали спасибо: mi621
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 4 августа 2015 — 15:01
Post Id



майор





Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 15

[+][+][+]


Artur1984
1. 3.
Ну почему же разные вещи. Сравниваются как раз таки одинаковая вещь -масса драг.металла. Сугубо физическая величина, не теряющая свою аткуальную привлекательность до сих пор.
Ну как сказать. не так уж много, разов так в 4-5 (по соотношению допустим решилье и Алексей) в удельном весе к населению (раз в 20-25 в абс.цифрах )
2.
В военном смысле - да, примерно с рубежа 16\17 века (реформы Оранского по строевому обучению+ 10-20 лет подхватываемые европейскими армиями)... хотя вроде как русские цари принимали хорошие меры для наверстывания (как то приснопамятное: Полковник/или капитан не помню точно/ Келл учил стрельцов регулярному строю и "бил батожьем по роже за всякое неустройство ")

до того (16 век) западные армии если и выигрывали в чем то, то проигрывали в другом т.п. и было ,как то впечателние, не так заметно

(Отредактировано автором: 4 августа 2015 — 15:08)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 4 августа 2015 — 16:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4597
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 57

[+]


 Svin пишет:
Сравниваются как раз таки одинаковая вещь -масса драг.металла. Сугубо физическая величина, не теряющая свою аткуальную привлекательность до сих пор.

Разница не в весе, а в цене металла, а также в его уровне использования.

 Svin пишет:
не так уж много, разов так в 4-5 (по соотношению допустим решилье и Алексей) в удельном весе к населению (раз в 20-25 в абс.цифрах )

Честно говоря, не заметил такой разницы. См:
 Svin пишет:
Ну а после 1640 года -108 млн ливров (по данным книги "Ришелье" Роберта Кнехта,есть в сети)

У меня изрядно другие данные:
 Цитата:
Если во времена Генриха IV бюджет Франции составлял 20—25 млн. ливров, из которых менее 1/4 тратилось на военные нужды, то во времена Ришелье, когда Франция почти не воевала, он уже возрос до 33—40 млн. ливров, из которых более половины — 20—25 млн. тратилось на армию. ...... Быстрыми темпами стал нарастать долг казны. Только с 1610 по 1660 год он возрос в 12 раз, с 65 до 800 млн. ливров. ...

Т.е. огромные доходы давали все равно дефицитный бюджет. Кстати структура расходов примерно такая же как в России - львиная часть это ВПК.
http://www.gumer.info/bibliotek_...nom/berez/05.php

 Svin пишет:
В начале 1660-х годов (т.е. через 20 лет после Решилье, что выше) по деньгам было так:
Совокупный доход от налогов и пошлин колебался в прделеах 1, 220 млн рублей -1,311 млн рублей,

 Svin пишет:
т.е. ливр это ~8.31 грамма чистого серебра если судить по серебрянным монетам.

Принято по обеим пунктам. Расхождения с моими данными неприниципиальны.

 Svin пишет:
рубль (ефимок с признаком, "второго этапа реформы"Подмигивание был равен 28,26 гр.серебра (64 копейки по весу

Ок. 28.26 грамм серебра. Т.е. помня что ливр это ~8.31 грамма, имеем, что 1 рубль серебром это 3.4 ливра.
А теперь внимание шутка. Серебрянный рубль царя равнялся 64 копейкам по весу. Но счет бюджета до 1655 и после 1659, т.е. кроме краткого периода, шел по принципу в 1 рубле - 100 копеек (счетный рубль). Т.е. в реальности 1 рубль в серебрянных копейках (а строго ими и собирались подати!) весил не 28.26 граммов, а примерно 48 граммов. Т.е. отношение счетного рубля к ливру не 28.26 к 8.31, а 48 к 8.31. Это уже 5.77 ливров в рубле (грубо). Т.е. если считать доходы Франции в 40 млн. ливров, то имеем это примерно 6.9 мил. рублей серебром царя Алексея. При разнице населения бюджет Франции все равно больше, но не в 20 раз.
Кроме того, бюджет Франции был больше, но стоимость армии в абсолютных величинах там также была гораздо выше.
Т.е. никакой "пропасти в развитии" нет. Хотя подчеркну - я далек от шапкозакидательских настроений. Капиталистические отношения в России того времени отставали от Европы - гарантированно факт. Я согласен с вами в оценке, но не согласен в масштабах явления.
 
email

 Top
эск Пользователь
Отправлено: 4 августа 2015 — 20:53
Post Id


сержант





Сообщений всего: 98
Дата рег-ции: 5.04.2015  
Репутация: 0




 galbur пишет:
 эск пишет:
и на поле боя практически нет места безоружным техникам, увы! ну в те времена, имеется в виду

Имеете ввиду поле боя от 17 века,где все решали мушкеты??Часто строились друг против друга и расстреливались до последнего солдата!? Улыбка Конечно там и черный пояс по карате не поможет.

нет! имеется в виду более ранене когда холоджным оружикем бились. от античности и далее...


 galbur пишет:
 эск пишет:
и на поле боя практически нет места безоружным техникам, увы! ну в те времена, имеется в виду


А как-же древне греческая олимпиада???

а она при чем? Не понял
это, простите, скорее своего рода жертвоприношения богам. священные игры. и более ранние виды - бег и наверное самые популярные - колесницы. а кулачный борьба и тем паче панкратион - не знаю когда появились в играх, но панкратион вроде сильно поздно. да и не поможет эта хрень при боле плотной фалангой.
простите, вы когда единоборствами хотя б игрались последний раз??? а оружейными? я фехтовальщик, занимался разным... и европейской классикой тоже и так... довольно долго. поэтому не прост почитываю (увы, очень поверхностно!) военных историков, а некоторые вещи могу примерить к некоему опыту.

вы простите, если что, за неточности и влезания в тему. я больше читать стараюсь, здесь люди куда больше меня знают. ну просто в данном случае - я несколько в теме.
(Добавление)
осмелюсь привести свою статью, две ссылки - две части. поверхностная, но... таков формат ресурса, для которого писал материал:

 Цитата:
Кулачные бои на Руси: откуда и зачем? Мнение некоторых современных и несовременных авторов. Часть 1 По распространенному мнению, истоки «всеобщей воинской подготовки» на Руси лежат в кулачных боях. Может быть… А что считали по этому поводу в старину?
«Кулачные бои на Руси известны с глубокой древности»; «издревле славяне славились как искусные воины»; «кулачные бои использовались как способ воинской подготовки»… Они и вправду упоминаются, правда, по большей части в негативном ключе. С одной стороны, это неудивительно: подавляющее большинство (если не все) старорусских текстов написано церковными авторами. Для них же кулачные бои, как и иные традиционные «забавы» – проявления язычества. Каковыми они, вообще-то, и были. А вот воинской подготовки старые авторы в кулачных боях почему-то не видели. Наверное, тупы были и необразованны… В воинских делах и защите родины не понимали. Во всяком случае, так выходит, раз жили в те времена, а «очевидного» не замечали. Зато для нынешних знатоков рукопашного боя все очевидно. Сразу признаюсь: я не знаток старых текстов. Вообще. В Сети же совсем мало соответствующей информации из ранних текстов. А интересны именно они, раз традиция идет из глубокой древности. Поэтому прошу прощения за обилие в статье «вроде бы» и «возможно». Вроде бы первое упоминание есть еще в ПВЛ. Но там упоминание (по крайней мере то, на которое часто ссылаются), на мой взгляд, туманно. Вот в 1274 г. встречается прямое осуждение кулачных боев и их участников. Вроде бы примерно так: «в божественные праздники позоры некакы бесовскые творити, с свистанием и с кличем и с воплем съзывающие некы скаредные пьяница и бьющеся дрекольем по самые смерти и взимающе с убиваемых порты». И, естественно, позже кулачные (в широком смысле) бои упоминаются. Всякий раз осуждаясь церковью вплоть до санкций. Давайте не забывать, что в старину церковные санкции были делом серьезным. И чем позже – тем серьезнее отношение к ним в народе. Ну не сразу привилось на Руси христианство, скажем откровенно. Может в 13 в. народ и смотрел на многое сквозь пальцы, но в 16, 17 и далее веках Русь/Россия уже глубоко православная. Кулачные бои традиционно связаны с церковными праздниками. Почему? На самом деле связаны они были с праздниками еще до христианства. Позже христианские праздники «закрыли» более древние так же, как ранние храмы строились на месте старых языческих святилищ. Кроме того, когда интересы церкви сталкивались с интересами государства, последнее обычно побеждало. Выскажу сугубо личное мнение: видели б власти в кулачных боях воинскую подготовку (а это дело государственное!), думаю, молчала б церковь. Но власти почему-то тоже бои не поощряли… Может быть, считали достаточным церковное осуждение. А позже запрещали, в 17 в. дважды. Екатерина Первая требовала проводить бои только с разрешения властей. Вроде бы Екатерина Вторая не запрещала. Здесь современные авторы любят ссылаться на братьев Орловых, любивших и устраивавших кулачные бои и приглашавших бойцов «на подраться». Вообще-то, фавориты императрицы могли делать что угодно. Тем более, в собственных имениях. К тому же Екатерина активно «развлекала» церковь секуляризацией, а это затрагивало всех священнослужителей сверху донизу. До того ли им было, чтобы осуждать Орловых? Может, местным приходским священникам что и не нравилось, так они зависели от помещиков. Александр Первый пытался запретить бои, окончательно же запретил Николай Первый. В начале царствования, в 1832 г. Почему-то не видели глупые власти своей выгоды в этой традиции. Ни когда воевали княжеские дружины, ни во времена дворянского ополчения. А во времена первых полков нового строя как раз и начались первые официальные запреты: 1641 и 1686 г. Странно, не правда ли? Разве что Петр Первый не запрещал, но, как я уже сказал, запрещала его преемница Екатерина Первая. Поскольку вроде бы она правила не вполне самостоятельно – видимо, не самые глупые государственные мужи тоже не видели особой выгоды в этой традиции. Тот же Меншиков к примеру. И не нужно говорить, как часто бывает при упоминании Меншикова, что он «вор». Может, и вор, но какое отношение это имеет к кулачным боям? Меншиков был толковым и грамотным военным, да и при организации петровской армии присутствовал с самого начала. Да, эту традицию пытались регламентировать: при той же Екатерине Первой еще до запрета. И после, при Петре Втором и Елизавете. Главным образом, в городах. Думается, до крестьянства руки не доходили. Да и возможные увечья становились заботой общины или в крайнем случае помещика. Да и не уследить за соблюдением запрета в каждой деревне! И кулачные традиции дошли до 20 века. Так почему власти не видели в кулачных боях пользы? Кроме того, что это пусть опасное, но развлечение? Может, кулачные бои никогда и не были элементом воинской подготовки?

Автор: Александр Смирнов
Источник: "Школа жизни"


 Цитата:
Кулачные бои на Руси: откуда и зачем? Мнение некоторых современных и несовременных авторов. Часть 2 Некую закалку и навыки кулачные бои, безусловно, развивали. Но к чему они массе крестьян? Чему же учили и чему вообще могли научить простого деревенского мужика бои «стенка на стенку»? Есть на этот счет суждения современных авторов… De-V , Shutterstock.com Некую закалку и навыки кулачные бои, безусловно, развивали. Но к чему они массе крестьян? Для тех же самых боев. И может быть, для междусобойных разборок. Да, ополчения бывали и во времена Владимиро-Московской Руси. Затем были посошные (позже даточные) люди. Но они играли больше вспомогательную роль. Позвольте сменить тему и немного поразмышлять о странных суждениях некоторых нынешних «историков» боевых искусств? Снова выскажу очень субъективный взгляд. И приму конструктивную критику. Но только обоснованную, а не давнюю песню на тему «не могло не быть». Покажите ссылки на реальные исторические документы, я с радостью восполню пробел в знаниях. Только ради Бога, не «Песню про купца Калашникова»! Давайте смотреть в корень, то есть в истоки. А они уходят в языческие времена и языческие же традиции. Шумные празднества свойственны всей Европе. И бои, кулачные и палочные. У русов ритуальные бои (а похоже, именно к ним восходит традиция боев на церковные праздники) упоминаются как поминальные игры, на тризнах. Какая связь? Примерно та же, что между Масленицей, своего рода «похоронами» зимы, и масленичными боями. Это проявление жизнеутверждающего начала. Только упоминаемые у арабских авторов тризны касаются воинов и не имеют прямого отношения к обычаям простонародья. Вообще не очень известно, к какой национальности и культуре принадлежали дружинники ранних времен. Напомню, что это спорный вопрос. Только тогдашние авторы почему-то ясно разделяют русов и славян… Может быть, и верна версия, что русы – скорее не национальность, а сословие. Только в любом случае поминальные игры не соотносятся с воинской подготовкой. Это обряд и все. Очень важный, раз существовал у разных сословий (а может быть, и национальностей) и дошел до наших дней, но не более. Есть и старые упоминания о прикладном рукопашном бое. Тот же поединок Мстислава с Редедей. Только там речь о борьбе и о поединке. Тоже ритуальном, в общем-то, действе. И кстати, борьба имеет куда большее прикладное значение, чем кулачный бой. И вроде бы всегда, когда упомянута борьба, речь о поединках воинов. Особенно радуют перлы типа «о прикладном характере русского боя свидетельствуют упоминания ударов ногами». Как сказать! Даже восточники начала 20 века не особо призывали к серьезному использованию ножных техник в реальном бою. Даже при самозащите. На поле боя же это верное самоубийство. Как и попытка ударить рукой. Иногда возможно, но… настолько «иногда», что оно того и не стоит, чтобы этому учиться. Подготовленный развитой человек и так ударит. Неподготовленный умрет много раньше. Чему, кроме закалки духа, может научить «стенка»? Наверное, держать строй. А кулаки… По всей Европе отлично бились палками. И у нас бились, в тех же «стенках». Это куда лучшая подготовка к воинскому делу. Но повторю: на Руси и ополчение – дело вспомогательное, и корни боев чисто обрядовые. Ах да, еще возразят, что бои учили благородному поведению. Лежачих не били и пр. Били. Так, что в 18 веке это пытались запретить указом. И насмерть били, если доверять церковным авторам. А «благородство» если и было, то как без него? Не враги все ж, да и калеку содержать общине! Вряд ли убийства и серьезные травмы одобрялись обществом. И еще о воинской подготовке. Не шли в бой с голыми руками! Никогда! А в 16-17 в. даточные люди часто несли и охранную службу в городах, и серьезную помощь оказывали артиллерии. То есть оружие – пищаль или пушка. Ранее по теме Кулачные бои на Руси: откуда и зачем? Мнение некоторых современных и несовременных авторов. Часть 1 Так что не лучше ли не искать очередную «черную кошку в темноте», а просто принять, что практически ничего не известно об истоках и, тем паче, методах русских воинских и боевых искусств? Кроме того, что воины умели драться оружием и даже без него… А это нормально и должно быть! Кулачные же бои – прекрасный древний обычай, выражающий радость. И служащий жизнеутверждению. Для этого он и существовал!

Автор: Александр Смирнов
Источник: "Школа жизни"

(Добавление)
вот еще. оно о другом, но немного о соотношении рукопашный/оружейный бой есть. причем применительно уже к концу 19 - 20 векам:

 Цитата:
Как создавали рукопашный бой в Советской армии? Часть 1
Всякий знает, сколь эффективен рукопашный бой силовых ведомств. Многие поклонники гражданских единоборств, особенно начинающие, расскажут и о секретных методиках, к которым прибегают в армии и спецслужбах, чтобы подготовить настоящих бойцов. А уж истоки служебных единоборств вообще окутаны тайной... Хотя скорее окружены мифами и сказками. За которыми, помимо немногих тайн, стоят труд и испытания реальностью. Kaderov Andrii , Shutterstock.com Прикладной рукопашный бой советской эпохи почему-то окутан массой легенд. «Почему-то» – поскольку развивался он в закрытых силовых ведомствах. А в закрытом мы готовы углядеть таинственное. Не так же просто что-то скрывают! Тем временем загадочного в нем нет. Особых секретов и тайн в служебном рукопашном бое (РБ) нет. А скрывали многое просто потому, что рукопашный бой развивали в силовых ведомствах, закрытых по определению. Как и во всем мире. Просто за рубежом было достаточно и гражданских боевых искусств, в т.ч. «секретных» и «древних». А в СССР все делилось на «для всех» и «для избранных». И второе всегда считали наилучшим. Отсюда и легенды о сверхэффективности систем для служебного пользования (ДСП)! Боевые системы силовых ведомств, в т.ч. прикладной рукопашный бой (ПРБ), действительно эффективны. И неудивительно. Они непрерывно развиваются в течение… веков, меняясь по мере эволюции военного дела. Секрет эффективности в другом: 1. Системы ДСП постоянно проверяются практикой. Профессионал не станет изучать что-то «просто так». Зато всерьез возьмется за действительно нужное. 2. В этих системах нет чего-то фантастического. Да и действительно эксклюзивного немного. Они простые! Получать и поддерживать сложные навыки просто некогда. В простоте и кроется эффективность! 3. РБ – лишь малая часть комплексной физической подготовки силовиков (военных, полицейских). То есть они вообще физически развиты. Это всерьез повышает шансы и в рукопашной! 4. Профессионал хорошо мотивирован в обучении и решителен в схватке. 5. Регулярная практика способствует закреплению навыков и формирует психологическую готовность к бою. 6. Современные системы ПРБ разработаны профессионалами. А значит, обучают квалифицированные инструктора по эффективным, хорошо проработанным методикам. Конечно, все это стало таким не сразу! В Красной Армии в 1918 г. введено обучение войск гимнастике и штыковому бою. Первые уставы по РБ начала 20-х годов продолжали прежние традиции. Рукопашным боем называли штыковой, безоружные методы его дополняли. Да сам по себе он и не был особо нужен в армии. И первые наставления 1918 – начала 20-х продолжали прежние традиции, развивая штыковой бой. Не из консерватизма, а из имевшегося в избытке живого опыта. Даже сейчас в уставах есть азы штыкового боя! За собственно же РБ взялись, когда он понадобился. Конечно, рукопашные методы были известны раньше. Многие назовут и пластунов, и русских ратников. И Евпатия Коловрата! О последнем мифическом персонаже умолчу. О РБ (как и о прочих техниках боя) ратников известно больше из современных легенд. Одно скажу как фехтовальщик: на поле боя, где сражаются холодным оружием, рукопашка без надобности. Совсем! Попытка ее применить попросту опасна. А вот пластуны, вероятно, с ней были знакомы, поскольку по роду занятий вроде бы вели разведку и диверсии. Брали пленных. А именно для разведчика велика вероятность вступить в ближний бой. Вынужденно! У разведчика своя специфика. Его дело – не драться, а быстро и тихо захватить пленного, на что и нацелены навыки. Прямое столкновение означает провал. А вот сотруднику контрразведки или правоохранительных органов навыки рукопашного боя не помешают. И вроде бы оперативные работники обучались основам дзю-дзюцу еще до революции. Дзю-дзюцу стало и основой обоих направлений самбо: служебного и гражданского. Причем возникли они независимо друг от друга. Первое создал мастер дзю-дзюцу В. Спиридонов в 1923 г. при обществе «Динамо», второе – в конце 20-х В. Ощепков, мастер дзюдо… по сути, того же дзю-дзюцу. В правоохранительных органах был по-прежнему востребован РБ, причем именно с борцовской базой. Хотя не стоит и преувеличивать значение дзю-дзюцу, в Европе прекрасно умели бороться и до его популяризации! Кстати, это умение связано не с национальными видами борьбы, а с профессиональным спортом: цирковой французской и американской вольной борьбой. А самбо, вобрав их элементы, строилось прежде всего на дзю-дзюцу. Элементы борьбы были в армейских уставах, в разработке которых участвовал и Ощепков, и его ученики. Просто особого акцента на них не делалось до 1938–40 гг., когда потребность в безоружных методах показали бои с японцами и финнами. Содержание наставлений менялось, но больше менялась методика преподавания. В 20-х, при акценте на фехтовании штыком и нехватке инструкторов, войска вынужденно обучались скорее гимнастике с оружием. Программа корректировалась: в уставе 1930-го центр тяжести сместился на учебные атаки, полосу препятствий и тренировочные, в т.ч. групповые, бои. В 1941-м с учетом боевого опыта устав снова скорректировали, еще более сместив акценты в сторону тактической подготовки. Проще говоря: меньше фехтования, больше комплексных упражнений на местности. Хотя штыковой бой вполне оправданно оставался основой. Во-первых, штык активно использовался на практике. Наибольший процент рукопашных схваток приходился именно на штыковые бои. Во-вторых, методика обучения штыковому бою давным-давно устоялась. В-третьих, это отличный способ физической и психологической подготовки. Помимо штыка, в боях активно использовали малые и большие лопаты, ножи и безоружный бой. Все это входило и входит в армейские программы. И не стоит забывать об обязательной общей и специальной физподготовке. Все это даже при ограниченной по времени программе собственно РБ дает неплохую подготовку к рукопашному бою. Уставы и комплексы физподготовки меняют не из прихоти! Все развивается, в новых условиях приходится менять боевые методы. И в современных наставлениях по физподготовке (НФП) есть бой автоматом со штыком и без него. Хотя теперь основное место занимает именно РБ: простые удары без оружия, лопаткой и ножом и защиты от них, основанные приемы борьбы, защита от угроз огнестрельным оружием. Плюс обыск, связывание, конвоирование. По сути, то же, что было в конце 30-х – начале 40-х. Только акценты расставлены иначе. В пособиях по РБ МВД штыкового боя, естественно, нет. Зато больше техник «силового захвата», защит от атаки холодным оружием и угрозы оружием огнестрельным. Все это напоминает старые наставления для разведчиков! Продолжение следует... 1 комментарий (комментировать)

Автор: Александр Смирнов
Источник: "Школа жизни"


 Цитата:

Как создавали рукопашный бой в Советской армии? Часть 2

Прикладной рукопашный бой советской эпохи окутан массой легенд, поскольку развивался он в закрытых силовых ведомствах. А в закрытом мы готовы углядеть таинственное. Не так же просто что-то скрывают! Тем временем ничего загадочного в нем нет. Denniro , Shutterstock.com А что же осталось от «исторической» армейской рукопашки в наше время? Да практически все! Правда, в иных пропорциях. Но так и времена изменились! Нынешний рукопашный бой, прямой потомок старого, делится на ряд взаимодополняющих комплексов: РБ-Н (начальный) – по сути, единый базовый курс для начального обучения всех военнослужащих; РБ-1 (общий) – снова комплекс «для всех», дополняющий РБ-Н в период дальнейшей подготовки; РБ-2 (специальный) – для ВДВ, морской пехоты и мотострелковых подразделений; РБ-3 (специальный) – для разведывательных частей. Каждый следующий комплекс дополняет и развивает предыдущий. И еще в спецподразделениях в зависимости от их специфических задач изучаются дополнительные техники. Обучение строится от простого к сложному, хотя все в целом просто. Ведь на РБ отведено не так много времени. Даже в ВДВ основной курс – порядка 20 часов. Для поддержания навыков элементы РБ включены в другие программы. Общим остается то, что РБ сразу изучается применительно к возможным практическим ситуациям. Еще в 20-х годах штыковой бой отрабатывали в учебных атаках, групповых боях, на полосе препятствий заодно со стрельбой и метанием гранат. В пособии «Физическая подготовка разведчика» 1945 г. работа штыком демонстрируется применительно, например, к бою в окопе. Да и редко армейские пособия именуются руководствами по собственно РБ. Все больше это наставления по физической или боевой подготовке. Времени у военного не так много, а РБ – далеко не главная часть подготовки. Для оптимизации программа разбита на ступени. Так, РБ-Н – это простейшие защиты оружием, 1-2 укола штыком и несколько ударов автоматом. Новобранцу больше и ни к чему, и изучать особенно некогда. Далее на каждом этапе службы дается тот комплекс техник, которые легко освоить. И которые могут понадобиться ему по роду службы. Еще уставы меняются с появлением в единоборствах нового, что стоит взять на вооружение. Полиция ведь не просто из-за моды использовала дзю-дзюцу. Стала велика вероятность столкнуться с владеющим им преступником. Вообще служебные системы редко строятся на основе одного вида единоборства. Обычно они комплексные. И в Советской армии так же. К тому же, бывали периоды поисков лучшего и разные авторы предлагали свои решения. На базе борьбы, бокса, фехтования… В 70-х на вооружение взяли элементы распространившихся тогда восточных единоборств. В милицейских руководствах появились защиты от соответствующих ударов, особенно ударов ногами. Тогда же в КГБ на основе стиля Дзесинмон разработано направление «оперативное каратэ». Вообще же служебные системы всегда комплексные. И важно, что для них отбирают не столько «лучшие» приемы, сколько простые в применении. И сочетающиеся с другими в единую систему. В 20-40-х над этим активно работали и военные, и гражданские (спортивные) специалисты. Подходили не формально. Хватало и реального опыта. Армия и военные специалисты участвовали в ряде войн, хватало практики и милиции. Тем более пограничникам, чья боевая подготовка всегда была наилучшей! Яркий пример – система Н.Ознобишина, руководство по которой издано в 1930 г. в издательстве НКВД. Особенность системы – привязка техник боя к шести боевым дистанциям. Подобную идею через 40 лет взяли на вооружение последователи Брюса Ли, положив в основу джит-кун-до бой на 4-х дистанциях… В 20–30-х многие мастера единоборств занимались массовой военно-спортивной подготовкой населения. Тот же Ощепков в начале 30-х организовал подготовку военных и гражданских инструкторов, разработал нормативы по самбо для 2 ступени ГТО. Все это вкупе с популярностью физкультуры вообще давало хорошую базу для обучения новобранцев и поддержания навыков резервистов. И это себя оправдало. По статистике, бои Великой Отечественной часто завершались рукопашной. Дело не в нехватке боеприпасов. Речь о наступательных боях второго этапа войны, когда приходилось штурмовать укрепрайоны. Боеприпасов давно хватало! В двух третях случаев немцы от рукопашных уклонялись. По-моему, это показатель и умения, и эффективности! Ранее по теме Как создавали рукопашный бой в Советской армии? Часть 1 НФП корректируются каждые несколько лет по мере развития военного дела. Например, в 1938 г. впервые введены зачетные нормативы по рукопашному бою и спортивное двоеборье (полоса препятствий и штыковой бой). После Отечественной войны снижается значение штыкового боя. Винтовкой фехтовать удобно, автоматом нет. Да и не предполагается столь массовых, как раньше, атак пехоты. Но и оружие массового поражения, и другие военные объекты уязвимы для диверсий. А диверсанту РБ необходим, как и охране. Резко растет значение локальных операций, проводимых относительно небольшими соединениями. Везде нужен рукопашный бой. К тому же, это отличный метод физической тренировки. И РБ входит во все наставления по физподготовке. В «массах» же больше на слуху отдельные «прогремевшие» энтузиасты, авторы «супер-эффективных методик». Таких сейчас немало, и могут они изучать и разрабатывать что угодно. За редкими исключениями, их деятельность не идет дальше своего подразделения. Да и практика не всегда показывает эффективность изучаемого… Точнее, это зависит от конкретных системы и инструктора. Вот этого государство себе позволить не может и подходит к делу серьезно. А реальность такова, что научить нужно быстро и, по сути, любого. Даже тех, кто не горит энтузиазмом. Значит, методика нужна предельно простая. Проверенная практикой, результаты которой обязательно отражены в официальной статистике.

Автор: Александр Смирнов
Источник:
"Школа жизни"


и прошу прощения за многословие! если интересно - есть и еще немного типа как бы по теме "воинских/боевых искусств"... Подмигивание

(Отредактировано автором: 4 августа 2015 — 21:28)

 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 5 августа 2015 — 11:58
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2875
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 эск пишет:
и прошу прощения за многословие!
Ни чють!! Только что-бы рассматривать эти вопросы по существу (как с кулачным боем так и с набором в ополчение)нужно определится -\русские(словяне) слезли с деревьев в 6 веке(как принято считать у русофобов)или раньше древних греков!??В том смысле что русские есть наследники гиперборейской цивилизации.
Если в 6 веке то получается что вероятнее всего всему хорошему учились у германцев,кельтов,саксов,ИТД , тогда они(учителя) прибывали на территорию северной Европы точно как сегодня эмигранты с Ближнего востока. И разумеется что и войско свое должны были выстраивать в соответствии с передовыми племенами.Возьмем к примеру германцев,это лошадники,это военизированная структура племени где ключевым элементом является полностью снаряженный и обученный конный воин,а все остальное есть обслуга этой цели.Наше казачество может и много с этого подчерпнуло для себя но русским пехотинцам это не к селу ни к городу,и не только относительно военной науки но вообще по жизни. Улыбка Для подобных целей русские содержали(и выводили) казаков. Кого там можно было считать ополченцем???семью казака??Если каждая семья выдавала по 3-5 конных воинов за поколение.
В то время как у пехотной России были совсем другие реалии и там ополчение было основой пополнения войска.Ведь если народ в большенстве своем живет охотой и каждый мужчина с 13 лет ходит на охоту то и навыки созревают достаточные для пехотинца(стрельца).
Остается только возвестить о наборе ополчения и обеспечить питанием,снаряжением стекающих со всех лесов и весей охотников и хлеборобов.
А по поводу рукопашной науки то понятно что жители отдаленных деревень(а Русь состояла в основном из деревень,в смысле что в городах помещалось не более 10-30% всего населения.)Не распологали олимпийскими стадионами и "гмническими"площадками потому всю удаль приходилась вымещать либо на охоте либо на гуляньях.Потому не мудрено внесение каких либо боевых приемов в танцы соответствующие этим движениям. Хм
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 5 августа 2015 — 12:10
Post Id



майор





Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 15

[+][+][+]


Artur1984
по поводу разницы бюджетов Генриха 4 (рубеж 16\17 веков) -см. я видел и сам написал что динамика изменений формирования бюджета даже при Решилье сильно скакала
насчет счетового рубля и ефимка -я согласен.есть разница.
Но я указал цифирки период когда рубль был равен ефимку (собсвтенно вермя реформы) - так как потом идет порча денег,медный бунт, отмена медных денег и т.п. вещи
Впрочем думаю не лишнем будет признать что на рубеже, по памяти, примерно 1680-х годов (т.е. кончина Алексея и правление его детей) бюджет России вырос где то до 2.2 -2.5 млн рублей.
Хотя экномика росла и у "партнеров".
Что касается того что государи еврпоы обширно использовали кредит - то снова таки согласен, приходит на память вещи когда допустим Испанский Король (один из могущественных Государей 16-17 веков) покрывал до "более половины" (поп амяти к соежелению не свпомню точнюу цфиру,надо исктаь в записях) расходной части своего бюджета за счет кредитов банков (в расчте долга как првило более возрат шел за счет военной добычи и преференций банковским системам на побежденных землях). Однако, замечу, что на мой взгляд сама возомжность западных государей обратиться к такому мощному источнику финансирования - свидетельствуе и о то мто евпроейская экномика была гораздо более развита, раз допускала такое гигантское скполение капитала в разных торгово-банковских сферах.

(Отредактировано автором: 5 августа 2015 — 12:16)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 5 августа 2015 — 13:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4597
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 57

[+]


 Svin пишет:
Что касается того что государи еврпоы обширно использовали кредит - то снова таки согласен,

Между прочим, этот аспект малоизучен. Россия в период Московского царства к внешним кредитам не прибегала, во всяком случае, в денежном выражении. В кредит могли брать только "натуру" (специалистов, оружие, технологии), и то расплачивались обычно обратными поставками - пенька, потаж, кожа (по этим трем позициям Россия была ведущим европейским поставщиком), меха, зерно. Т.е. бартер.

 Svin пишет:
сама возомжность западных государей обратиться к такому мощному источнику финансирования - свидетельствуе и о то мто евпроейская экномика была гораздо более развита

С точки зрения капитализма - без сомнения, вы правы. С точки зрения внутренних "своих" возможностей - европейские страны ушли недалеко. Развитие же экономики России тормозилась именно из-за того, что опора была на "государственные корпорации", так сказать, а не на частные предприятия. Даже заведение всяких заводов и мануфактур (Строгановы, тульские заводы) - проходило при внутреннем гос.кредите и в основном за гос.счет.




 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 [10] 11 12 13 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Русь, ополчение, войны
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
разрывные патроны, литературные произведения о великой отечественной войне


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история