|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Польская кампания , Польская кампания Вермахта и РККА |
| |
| Гость |
Отправлено: 6 февраля 2013 — 12:08 
|
УДАЛЁН
|
Волкон пишет: 1. График "Барбаросса".
Фюрер решил:
Начало "Барбаросса -22 июня.
С 23 мая-введение в действие плана максимальных перевозок войск. Сроки начала опреции переносились неоднократно, начиная с 15 мая. Окончательный срок 22 июня был принят на совещании 10 июня.
|
| |
|
Егоза2.1  |
Отправлено: 6 февраля 2013 — 12:11
|
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
|
Опер пишет: Вот из Вашего же источника:
"Сосредоточение четвертого эшелона (47 соединений, в том числе 28 танковых и моторизованных дивизий) началось 25 мая и завершилось к середине июня."
Опер пишет: Так что реальных признаков, непосредственно указывающих на подготовку к нападению до середины июня просто не было.
Весной 1941 г. были закончены работы по ремонту путей и увеличению пропускной способности станций и разъездов на магистралях: Штеттин Кенигсберг, Берлин — Тильзит, Берлин — Познань — Варшава, Берлин — Лодзь — Варшава — Седлец, Берлин — Бреслау — Катовице __ Брест, Берлин — Краков — Жешув. Общая пропускная способность этих магистралей была доведена до 600 пар поездов в сутки.
Одновременно с расширением и ремонтом магистралей, идущих с запада на восток, были приведены в порядок рокадные железные дороги улучшена и расширена сеть шоссейных дорог. К началу 1941 г. было завершено строительство четырех автострад на территории Германии, а к лету того же года проложены новые автострады, соединившие Центральную Германию с Восточной Пруссией, Польшей и Австрией. С сентября 1940 г. широким фронтом осуществлялись работы по сооружению дорог на территории Румынии. - Если дорожное строительство на территории Германии вполне можно было объяснить собственными нуждами, то строить дороги в Румынии?...
Модернизированная и заново созданная сеть железных и шоссейных дорог на территории Германии, Польши и Румынии вполне обеспечивала быстрое и скрытное сосредоточение и развертывание немецких вооруженных сил у западных границ Советского Союза и подвоз грузов, необходимых для войск.
Гитлеровское руководство приложило большие усилия к строительству новых и переоборудованию старых аэродромов на театре военных действий. С лета 1940 г. до мая 1941 г. на территории Германии было оборудовано 250 аэродромов и 160 посадочных площадок. За этот же период в Польше было построено и восстановлено 100 аэродромов и 50 посадочных площадок. Заново создавались и усовершенствовались аэродромы в Румынии и Венгрии.
Для сбора сведений об СССР велась воздушная разведка. С октября 1939 г. до 22 июня 1941 г. немецкие самолеты более 500 раз вторгались в советское воздушное пространство. Самолеты немецкой гражданской авиации, летавшие по трассе Берлин — Москва — Берлин, часто «сбивались» с курса и оказывались над районами Советского Союза, удаленными от этой трассы.
15 апреля 1941 г. в Ровно был посажен германский самолет, нарушивший воздушную границу СССР. В самолете нашли топографическую карту пограничных районов Советского Союза, фотоаппаратуру, засвеченную фотопленку. Эти предметы неопровержимо свидетельствовали о том, что самолет проник в воздушное пространство СССР с разведывательными целями. Народный комиссариат иностранных дел в своей ноте правительству Германии указал на недопустимость подобного рода фактов в отношениях между соседними государствами.
Опер пишет: Егоза2.1 пишет: Было достаточное количество источников непосредственно в Германии. Вы преувеличиваете возможности разведки.
Опер пишет: Это только в дешевых детективах про шпиёнов храбрые разведчики проникают в кабинет Гитлера и воруют из его личного сейфа сверхсекретные документы... В жизни все совсем по другому.
(Добавление)
Волкон пишет: Известен был оперативный План по !Барбароссе?" Нет таковой известен не был.
http://lib.rus.ec/b/117291(Отредактировано автором: 6 февраля 2013 — 12:11) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 6 февраля 2013 — 12:15
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37971
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Andrew Vladoff пишет: Сроки начала опреции переносились неоднократно, начиная с 15 мая. Окончательный срок 22 июня был принят на совещании 10 июня.
Срок только один раз и был перенесён с 15 мая, сразу на 22 июня ,в связи с непредвиденными событиями на Балканах. Во всех остальных случаях срок только подтверждался-22 июня. Гитлер ещё был и астрологом. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 6 февраля 2013 — 12:28
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Егоза2.1 пишет: ЧЕТВЕРТОГО эшелона.
Егоза2.1 пишет: Если дорожное строительство на территории Германии вполне можно было объяснить собственными нуждами, то строить дороги в Румынии?...
Егоза2.1 пишет: За этот же период в Польше было построено и восстановлено 100 аэродромов и 50 посадочных площадок. Заново создавались и усовершенствовались аэродромы в Румынии и Венгрии.
Егоза2.1 пишет: Для сбора сведений об СССР велась воздушная разведка. С октября 1939 г. до 22 июня 1941 г. немецкие самолеты более 500 раз вторгались в советское воздушное пространство.
Егоза2.1 пишет: Возможности собственно разведки (без учета аналитической работы) тождественны возможностям вербовки источников информации.
Всем известен случай когда пред ПМВ русская разведка завербовала полковника австрийского ГШ Редля. Но мало кто знает что на самом деле он был быстро разоблачен австрийской контрразведкой но оставлен на свободе и использовался как канал для перекачки дезинформации в наш ГШ. Соответственно мобилизационный план австрийской армии был изменен и не соответствовал тому который Редль передал нам.
Егоза2.1 пишет: Действительно, "в жизни" вербуются люди, принимающие непосредственное участие в подготовке "сверхсекретных документов", хранящихся в "личном сейфе Гитлера ". И чем секретнее (итоговый) документ, тем больше людей вовлечено в его подготовку.
Мне попадался в сети рассекреченный документ, касающийся внешней разведки СССР. Сам документ отпечатан на машинке но отдельные его моменты (в частности псевдонимы агентов, привлекающихся к операции) пропущены и вписаны от руки руководителем службы в виду крайней секретности.
Да и вербуют в основном не полковников и генералов, а их секретарш, адьютантов и любовниц (любовников). Само собой уровень доступа к документам шефа у них крайне ограничен. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 6 февраля 2013 — 12:45
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37971
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
1. В настоящее время Германия (по данным Разведывательного управления Красной Армии) имеет развёрнутыми около 230 пехотных , 22 танковых, 20 моторизованных,...а всего около 284 дивизий.
Из них на границах Советского Союза по состоянию на 15. 05.41г. сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых 12 моторизованных и 1 кав.див.,а всего 112 дивизий.
Предполагается ,что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия,в случае нападения на СССР,сможет выставить против нас-до 137 пд,19 тд, 15 мд,4 кд и 5 вдд,а всего до 180 дивизий.
............
Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий. Далее военные предлагали пока не поздно упредить. На что Сталин им ответил :"Ви, что хотите спровоцировать,Германию на войну? Да ви знаете кто есть после этого  ?"
(не ранее 15 мая 1941 года). |
| |
|
| Егоза2.1 |
Отправлено: 6 февраля 2013 — 12:52
|
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
|
Опер пишет: Переброска пехотных дивизий с штатным вооружением (т.е. без средств усиления в виде тяжелых артиллерийских полков) ничего не дает для этого понимания.
Опер пишет: А почему нет?... Ну и что?
Опер пишет: Егоза2.1 пишет: И чем секретнее (итоговый) документ, тем больше людей вовлечено в его подготовку. Извините но это откровенная глупость. Чем секретнее документ тем меньше людей вовлечено в его разработку.
Опер пишет: Да и вербуют в основном не полковников и генералов, а... (Отредактировано автором: 6 февраля 2013 — 12:54) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 6 февраля 2013 — 12:54
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37971
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Опер пишет: Соответственно мобилизационный план австрийской армии был изменен и не соответствовал тому который Редль передал нам. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 6 февраля 2013 — 13:07
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Егоза2.1 пишет: Что дает "для этого понимания" отсутствие переброски пехотных дивизий? Нет войск - не будет войны, не так ли? А что означает концентрация войск? Даже без средств усиления?
Егоза2.1 пишет: Ну и то, что такие вещи - как бы они не объяснялись другой стороной - просто нельзя игнорировать. Все действия похожие на подготовку к нападению должны расцениваться именно как подготовка к нападению.
Егоза2.1 пишет: В составление его окончательного текста. А именно в разработку с необходимостью вовлечено большое количество людей. Не путайте отчет о ходе отдельной разведоперации с таким сложным делом, как составление плана военных действий. Его не "напишешь" ни втроем, ни впятером.
Егоза2.1 пишет: капитанов и майоров. Только не любых, а занимающих определенные должности в определенных структурах. Знают они не меньше генералов (поскольку сами их информируют), а "видно" их гораздо меньше. Еще дипломаты "средней руки" очень "популярны" среди разведчиков. Они не столько много знают, сколько много слышат.
При этом если вдруг начальник начал звонить о своих секретных планах и намерениях, то это скорее всего означает что он сознательно гонит дезу.(Отредактировано автором: 6 февраля 2013 — 13:08) |
| |
|
| Егоза2.1 |
Отправлено: 6 февраля 2013 — 13:23
|
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
|
Опер пишет: Егоза2.1 пишет: А что означает концентрация войск? Да все что угодно... Выбирайте на вкус что больше нравится.
Опер пишет: Какие сведения? О том что немцы перевезли 2/3 пехоты а большую часть танковых соединений и всю тяжелую артиллерию оставили глубоко в тылу? И что Вы с этими сведениями делать будете? Мобилизацию объявлять? А если они потом не нападут, что тогда?
Опер пишет: Да все что угодно: войска вывели для отдыха, войска вывели для постройки укреплений, войска вывели для знакомства с ТВД, войска вывели на учения, войска вывели для того чтобы обезопасить от авианалетов с территории Англии. Выбирайте на вкус что больше нравится.
Тем более, что объявление всеобщей мобилизации - вовсе не единственный способ реагирования в подобных случаях.
Опер пишет: Для этого автор плана садится в отдельном закрытом помещении, куда порученцы приносят необходимые ему сведения в виде справок и отчетов.
Опер пишет: Именно так планы стратегических операций и готовятся.
Опер пишет: Эти капитаны и майоры обладают только небольшим кусочком от общей информации... |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 6 февраля 2013 — 13:48
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Егоза2.1 пишет: Выбираю подготовку к нападению. Национальная безопасность (как сейчас стало модно это называть) вещь такая, что "лучше перебдеть, чем недобдеть".
Т.е. объявляете мобилизацию, тратите на ее проведение кучу денег, срываете из промышленности миллионы рабочих рук, выводите из товарооборота сотни тысяч вагонов и паровозов и т.д. и т.п.
Гитлер об этом узнает (потому что мобилизацию по любому не скрыть), переносит сроки своего нападение и объявляет на весь мир Вас коварным агрессором, готовящим нападение на миролюбивую Германию, строго соблюдающую все требования Договора о ненападении.
Натравливает на Вас всех журналистов мира, которые устраивают вселенский ор по данному поводу, получает в союзники помимо Японии и Италии еще и США, которые в свою очередь давят на алкоголика Черчилля и вынуждают англичан подписать с ним мирное соглашение. Под общемировым давлением Вам, как не крутитесь но придется отменить мобилизацию и демобилизовать уже всех отмобилизованных (т.е. потратить еще раз кучу денег).
После чего, пользуясь преимуществом в развертывании, Гитлер опять же по быстренькому стягивает войска к Вашей границе и нападает, уже имея в союзниках Англию и США и под лозунгами наказания коварного азиатского диктатора.
Вот что Вас ждет в данном случае.
Егоза2.1 пишет: Тем более, что объявление всеобщей мобилизации - вовсе не единственный способ реагирования в подобных случаях.
Егоза2.1 пишет: Откуда приносят? Вернее, от кого?
Егоза2.1 пишет: И потом - что это за "отдельное закрытое помещение"?
Егоза2.1 пишет: Какой именно "автор" планы в подобных условиях писал?
А писал об этом если не ошибаюсь Паулюс, когда вспоминал о подготовке "Барбароссы"
(Добавление)
Егоза2.1 пишет: Позвольте Вам не поверить.
Егоза2.1 пишет: Этого может быть вполне достаточно. По одному только характеру затребованных "справок и отчетов" и по степени требуемой детализации предоставляемых сведений можно "сложить два и два".
Вот представьте ситуацию: Вы офицер ГШ и работаете в разведотделе на русском направлении (при этом завербованы НКВД). В один прекрасный день Вас попросили подготовить обзорную справку о мобилизационном потенциале русских, которую вы передали своему руководителю - генералу Х, которые ее забрал, а Вас отправил дальше работать.
И какой вы из этого сделаете вывод? Что Германия собирается напасть на СССР? А на каком основании? Может эта справка понадобилась верховному командованию для планирования оборонительных мероприятий. Что куратору-то докладывать будете? |
| |
|
| Егоза2.1 |
Отправлено: 6 февраля 2013 — 14:39
|
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
|
Опер пишет: Вот что Вас ждет в данном случае.
Опер пишет: Как надо было реагировать Сталину если не объявлять мобилизацию?
Опер пишет: А писал об этом если не ошибаюсь Паулюс, когда вспоминал о подготовке "Барбароссы"
Когда я говорю, что было принято решение, то этим я не хочу сказать, что во мнениях ответственных командиров и штабных офицеров было полное единство. Раздавалось много тревожных голосов как по поводу допустимости всей операции, так и по поводу трудностей, связанных с выполнением поставленной цели. С другой стороны, хотя об этом говорилось мало, высказывалось мнение, что вполне следует ожидать быстрого краха советского сопротивления как следствия внутриполитических трудностей, организационных и материальных слабостей так называемого "колосса на глиняных ногах..."
http://encyclopediya_3go_reicha....1%81%D1%81%D0%B0
Раздавались голоса, Опер! В "закрытом кабинете в здании ГШ (желательно без окон)" )))
Опер пишет: Егоза2.1 пишет: Позвольте Вам не поверить. Можете не верить, но это именно так и происходит.
Опер пишет: А откуда Вы знаете какие именно справки носит Ваш сосед? А уж тем более из соседнего с вами отдела? (Отредактировано автором: 6 февраля 2013 — 14:42) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 6 февраля 2013 — 15:00
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Егоза2.1 пишет: Это - по-Вашему - единственно возможный вариант развития событий или "просто Вам так хочется"? Он гораздо более реален чем Вам хотелось бы.
Егоза2.1 пишет: По опыту польской и французской кампаний изменить дислокацию войск с цель избежать разгрома в непосредственной близости от границы. Создать предполье для мобильной обороны и точного определения направления главных ударов противника. Это - как минимум - надолго отложило бы реализацию плана "Барбаросса", который в таком случае потребовал бы существенных корректировок, исходя из нового расположения сил противника и очевидного изменения его доктрины. Угу, прикольно. А откуда Вы знаете где именно немцы нанесут свой главный удар, севернее Полесья или южнее? И сколько будет направлений этого удара?
Кстати, опыт французской компании показал что немцы прекрасно умеют прорывать долговременную оборону, насыщенную большим количеством ДОСов.
Егоза2.1 пишет: Раздавались голоса, Опер! В "закрытом кабинете в здании ГШ (желательно без окон)" ))) Разговор шел о разработке плана (т.е. о его написании), а не о его дальнейшей отработке. Ведь Вы утверждали что к его разработке привлекалась масса народа, наверняка подразумевая под этим что-то вроде мозгового штурма в котором участвуют десятки человек.
При том что и во время отработке к его окончательному варианту был допущен крайне ограниченный круг лиц (много голосов это может быть и три, и пять). Именно поэтому нашей разведке и не удалось получить точные данные о направлениях главного удара немцев.
Егоза2.1 пишет: Из курилки. Застолья, охоты, рыбалки, игры в карты, дружеской беседы... С пространными комментариями по поводу того, что "наш старик явно впадает в маразм, когда полагает, что русские..." У Вас какое-то киношное представление о том, что такое ГШ, и кто такие его офицеры. Это у Вас превратные представления о людях, имеющих доступ к секретным документам. А такие ваши разговоры сразу будут доложены офицерам-контрразведчикам с соответствующими комментариями о том что чел проводит разведбеседы конкретного содержания. После чего эти офицеры с превеликим удовольствием начнут через Вас засылать специально подготовленную дезу.
Мало того, Ваш сосед по кабинету вполне может оказаться завербованным агентом контрразведки. Для которого такие ваши беседы будут просто подарком судьбы и ступенькой в служебной карьере.
Егоза2.1 пишет: Как раз сейчас читаю книгу какого-то американца про французскую кампанию Вермахта (и ее предысторию), так там упоминается какой-то штабной майор, который немедленно сообщал все новости касательно плана "Гельб" своему хорошему другу - голландскому дипломату. Автор книги полагает, что именно поэтому дата начала военных действий столько раз переносились. А откуда известно содержание информации, которую передавал немец голландскому дипломату? Может он ему гнал тщательно подготовленную дезу (т.е. наполовину состоящую из правды). |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
