Почему римляне отказались от копей? , Вопрос об оптимальности вооружения и структуры легиона
LVZh
Отправлено: 22 октября 2019 — 14:04
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Михаил1 пишет:
Почитайте книги про Пунические войны. Самое страшное, это нападение из засады. Строй ломается, у противника локальное превосходство, паника.
Нападение из засады всегда самое страшное. Другое дело, что в случае больших армий это очень сложно реализовать и дает только временное преимущество в начале схватки. А дальше все зависит от морального духа и подготовки солдат.
P.S. Вспоминается известный случай во время Гражданской войны -- отряд котовцев устроил привал около реки и большинство разделось и начало купать коней, и тут их атаковали (я уж не помню, то ли белые, то ли петлюровцы). Кавалеристы не долго думая, как были голышом, похватали шашки, повскакивали на коней и сами атаковали неожидавших такого врагов. Победа была полной... (Добавление)
Центурион пишет:
Результат другим быть не мог.
Как пишет Кассий Дион, к третьему дню количество германцев значительно увеличилось ,т.к. подошли отряды из разных мест. Германцы могли отдыхать, а римляне теряли силы ,т.к. не имели отдыха, а многие были ранены.
Но вы правы. Тяжелая экипировка сыграла с Римлянами злую шутку.
Отдельно упоминается, что огромные скуттумы от дождя и грязи отяжелели. Более легко вооруженные варвары получили преимущество.
Никто не заставлял римлян тупо идти вперед и уж тем более лезть в лес, где невозможно использовать преимущество сомкнутого строя, так что в поражении основная вина полководца...
Я немного о другом -- римский легионер не был обучен воевать вне строя, да и экипировка была заточена совсем под другую тактику.
Просто меня пытаются убедить, что легионеры были мастерами боя на мечах, в том числе и в индивидуальных схватках, а поражения вызваны атаками из засад... ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Schräge Musik ("Неправильная музыка") Способ установки вооружения истребителей, дающей возможность атаковать бомбардировщики снизу вертикально вверх или вперед вверх.
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
LVZh пишет:
P.S. Вспоминается известный случай во время Гражданской войны -- отряд котовцев устроил привал около реки и большинство разделось и начало купать коней, и тут их атаковали (я уж не помню, то ли белые, то ли петлюровцы). Кавалеристы не долго думая, как были голышом, похватали шашки, повскакивали на коней и сами атаковали неожидавших такого врагов. Победа была полной...
Попахивает банальным враньем. Чтобы коня искупать - надо его расседлать. Сомневаюсь в эффективности атаки на расседланных конях и одетых как попало. Ибо кавалерийская атака, это не только рубка шашками ,но и перестрелка с близкого расстояния. (Добавление)
LVZh пишет:
Никто не заставлял римлян тупо идти вперед и уж тем более лезть в лес, где невозможно использовать преимущество сомкнутого строя, так что в поражении основная вина полководца...
Вар отступал, как он считал, из дружественной страны. Тащил обоз с женами и слугами. Если бы шли военные действия, то и его колонна выглядела бы по другому, включая разведку и т.д.
LVZh пишет:
Я немного о другом -- римский легионер не был обучен воевать вне строя, да и экипировка была заточена совсем под другую тактику.
Однозначно.
LVZh пишет:
Просто меня пытаются убедить, что легионеры были мастерами боя на мечах, в том числе и в индивидуальных схватках, а поражения вызваны атаками из засад...
Мастерами индивидуальных схваток были только центурионы. И то лишь относительно. (Добавление)
Для понимающих английский - самое детальное описание разгрома колонны Вара.
К сожалению, эта книга в русском переводе -отсутствует.
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
LVZh пишет:
У скифов не было тяжелой конницы.
Арриан "и сами скифы и лошади их были тщательно защищены броней" (Анабасис Александра.III,13)
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
LVZh
Отправлено: 22 октября 2019 — 15:40
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Пельтаст пишет:
Арриан "и сами скифы и лошади их были тщательно защищены броней" (Анабасис Александра.III,13)
С этим утверждением все не так просто.
Кто пишет, что это про битву при Гавгамеллах, причем там в одном месте была собрана вся конница, которую привел сатрап Бесс, так что это не обязательно были именно скифы. Кроме того интересно само описание столкновения персидской и македонской конницы -- там говорится, что персы (назовем так всех, кто сражался на стороне Дария) были лучше вооружены и защищены и в бою македоняне несли заметно большие потери, чем их противники, но смогли удержать позицию и опрокинуть противника. Получается, что либо персидская конница не была многочисленна, либо кол-во тяжеловооруженных воинов в ней было мало, что и позволило макенянам сдержать удар и победить...
Некоторые утверждают, что описание тяжеловооруженных скифских воинов имеет отношение к посольству европейских скифов, которое те прислали к Александру с предложением взять в жены одну из дочерей скифского царя. Это были отборные воины из охраны посольства.
Известно единственное сражение, которое было у Александра со скифами -- при переправе через Яксарт. Если сама переправа и ее обеспечение метательными машинами была проведена великолепно, то битва со скифами превратилась в преследование скифской конницы македонской кавалерией во главе с Александром. Причем скифы выдерживали дистанцию, равную дальности выстрела из лука, и постоянно отстреливались. В разгар погони у Александра неожиданно заболел живот и погоня завершилась, македонское войско вернулось в свой лагерь, где было объявлено о громкой победе...
Вот только максимум, что смог добиться Александр от "побежденных" -- согласия не переправляться через реку и не вторгаться в земли, входящие в государство Македонского.
Обратите внимание на описание скифов -- в битве при Яксарте описана только легкая конница, тяжелой нет и в помине. Я не говорю, что ее не было в принципе, скорее всего тяжеловооруженных воинов было не так уж и много, чтобы их отправлять в бой сразу. Скорее всего скифы заманивали македонян в засаду, по пути изматывая их. Так что болезнь Александра (настоящая или мнимая) спасла его армию от тяжелых потерь, если не поражения. Но это уже другой вопрос. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Михаил1
Отправлено: 22 октября 2019 — 15:59
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
LVZh пишет:
Я немного о другом -- римский легионер не был обучен воевать вне строя, да и экипировка была заточена совсем под другую тактику.
Просто меня пытаются убедить, что легионеры были мастерами боя на мечах, в том числе и в индивидуальных схватках, а поражения вызваны атаками из засад...
Любой воин с опытом был неплохим мечником. Легионер, это не сарисфор, он и индивидуально был хорошо подготовлен.
Обратите внимание, коллективные действия отрабатывались потом.
LVZh
Отправлено: 22 октября 2019 — 16:54
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Михаил1 пишет:
LVZh пишет:
Я немного о другом -- римский легионер не был обучен воевать вне строя, да и экипировка была заточена совсем под другую тактику.
Просто меня пытаются убедить, что легионеры были мастерами боя на мечах, в том числе и в индивидуальных схватках, а поражения вызваны атаками из засад...
Любой воин с опытом был неплохим мечником. Легионер, это не сарисфор, он и индивидуально был хорошо подготовлен.
Все конечно хорошо, только данная статья описывает армию имперского Рима, примерно конец I -- начало II века н.э., когда уже легионер стал профессиональным солдатом и был кровно заинтересован (как и его командиры) в увеличении шансов выжить в бою.
Кроме того, обратите внимание -- фехтовальная подготовка новобранца сводилась к нанесению ударов по деревянному столбу. Отрабатывалась сила удара и, возможно, если столб был разрисован, место, куда нужно было ударить.
Их не учили ни отбивать удары, обходить защиту, грубо говоря готовили дровосеков, а не фехтовальщиков... ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Михаил1
Отправлено: 22 октября 2019 — 16:57
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
LVZh пишет:
Все конечно хорошо, только данная статья описывает армию имперского Рима, примерно конец I -- начало II века н.э., когда уже легионер стал профессиональным солдатом и был кровно заинтересован (как и его командиры) в увеличении шансов выжить в бою.
Кроме того, обратите внимание -- фехтовальная подготовка новобранца сводилась к нанесению ударов по деревянному столбу. Отрабатывалась сила удара и, возможно, если столб был разрисован, место, куда нужно было ударить.
Их не учили ни отбивать удары, обходить защиту, грубо говоря готовили дровосеков, а не фехтовальщиков...
Римлян всегда готовили хорошо. Даже нелюбители Рима признают, что лобовая атака римлян была страшна. А как учили драться тех же галлов? Там что прям все были мегафехтовальщики?
Пельтаст
Отправлено: 22 октября 2019 — 17:04
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
LVZh пишет:
Некоторые утверждают, что описание тяжеловооруженных скифских воинов имеет отношение к посольству европейских скифов
Это описание битвы при Гавгамелах. Речь идет именно о скифах, сражавшиеся рядом бактрийцы в данном контексте не упоминаются.
LVZh
Отправлено: 22 октября 2019 — 17:40
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Пельтаст пишет:
LVZh пишет:
Некоторые утверждают, что описание тяжеловооруженных скифских воинов имеет отношение к посольству европейских скифов
Это описание битвы при Гавгамелах. Речь идет именно о скифах, сражавшиеся рядом бактрийцы в данном контексте не упоминаются.
Проблема в том, что Арриан писал свой "Анабасис" через почти 500 лет после смерти Александра. Много ли к этому времени сохранилось достоверных документов той эпохи? (Добавление)
Михаил1 пишет:
Римлян всегда готовили хорошо. Даже нелюбители Рима признают, что лобовая атака римлян была страшна
Вопрос не в том "хорошо или плохо их готовили", а в том "чему их готовили".
Лобовая атака римлян шла в сомкнутом строю и удар наносился щитами.
Галлы предпочитали рассыпной строй, причем воины действовали на расстоянии друг от друга. Их основным оружием был длинный меч, предназначенный для рубящих ударов. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Пельтаст
Отправлено: 22 октября 2019 — 18:08
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
LVZh пишет:
Проблема в том, что Арриан писал свой "Анабасис" через почти 500 лет после смерти Александра. Много ли к этому времени сохранилось достоверных документов той эпохи?
Гораздо больше, чем дошло до наших дней.
(Отредактировано автором: 22 октября 2019 — 18:09)
За этот пост сказали спасибо: Центурион
Центурион
Отправлено: 22 октября 2019 — 18:12
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
LVZh пишет:
Проблема в том, что Арриан писал свой "Анабасис" через почти 500 лет после смерти Александра. Много ли к этому времени сохранилось достоверных документов той эпохи?
Если вы читали Анабасис, то он очень подробный. Вряд ли это все выдумано на пустом месте.
LVZh
Отправлено: 22 октября 2019 — 18:30
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Центурион пишет:
LVZh пишет:
Проблема в том, что Арриан писал свой "Анабасис" через почти 500 лет после смерти Александра. Много ли к этому времени сохранилось достоверных документов той эпохи?
Если вы читали Анабасис, то он очень подробный. Вряд ли это все выдумано на пустом месте.
Вряд ли выдумано, но многое переписано в угоду сильным мира. То же сражение Александра со скифами изображено как безоговорочная победа македонца с перечислением множества пленных, убитых врагов и огромных трофеев. Вот только реальные итоги, скажем так, мизерные.
Правда обсуждение здесь побед Македонского -- оффтоп. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
