Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пехотный танк "Черчиль"
Пехотный танк "Черчиль"

Загрузил foma
(20-02-2015 18:31:27)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Залп главным калибром линкора  "Айова"
Залп главным калибром линкора "Айова"

Загрузил egor
(08-04-2015 00:35:34)

Комментарий: Очень завораживающее зрелище!
подводная лодка времен Первой мировой войны — ничего необычного
подводная лодка времен Первой мировой войны — ничего необычного

Загрузил egor
(29-01-2017 10:38:04)

Комментарий: Это трюмный пост, который позволял управлять наполнением и осущением бал...
Советские кавалеристы в сабельной атаке. 1941
Советские кавалеристы в сабельной атаке. 1941

Загрузил STiv
(17-10-2018 23:08:11)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (4): « 1 [2] 3 4 »   
> Почему римляне отказались от копей? , Вопрос об оптимальности вооружения и структуры легиона
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 21 октября 2019 — 10:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5367
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 60

[+][+]


 Михаил1 пишет:
е менее кроме римлян о копей (не дротиков) никто не отказался.

Да, просто их делили - часть была копейщиками, а часть - метала дротики. Тем не менее, функция метания копья на самом деле первична - именно для метания копье изобрел человек. В Средние Века как раз перешли только на функцию пики.

 
email

 Top
> Похожие темы: Почему римляне отказались от копей?

Казалось бы причем тут т.Сталин ?
Вопросы к публике

Античная кираса
Вопрос по истории доспеха

Нужен ли современной России сталинский режим?
Объективно, оценив ситуацию в стране. И почему?

Война 1812 года
почему Наполеон проиграл?

Кригсмарине
О кригсмарине почему-то мало пишут. Ну вот, хочу довольно необычный материал дать...

Россия Николая II и русская революция
Если все было так хорошо, почему так плохо закончилось?

Центурион Супермодератор
Отправлено: 21 октября 2019 — 10:17
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4287
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




Михаил1
От гасты, кстати, - не отказались.

Просмотрите барельефы колонны Траяна и и арки Марка Аврелия. Там копья периодически проскакивают. Именно копья, а не пилумы.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 21 октября 2019 — 11:10
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Центурион пишет:
Михаил1
От гасты, кстати, - не отказались.

Просмотрите барельефы колонны Траяна и и арки Марка Аврелия. Там копья периодически проскакивают. Именно копья, а не пилумы.


Может это копья союзников Рима? Там вообще интересная ситуация, мы постоянно говорим: легионеры, римляне, а ничего, что половина пехоты и большая часть кавалерии это союзные контингенты.
(Добавление)
 LVZh пишет:
Легионеры - не мечники и не метатели дротиков. Они щитоносцы, именно на щитах в плотном строю была основана их тактика, все остальнное оружие вспомогательное. Причём легионер был заточен на успешное противостояние фаланге и рассыпному строю (тем же воинам галлов с их длинными мечами), но только в плотном строю. Стоило коробочке легионеров развалиться и их резали как свиней, индивидуальной схватке римлян практически не учили, да и сложно выиграть поединок, имея такое неудобное оружие...


Это как раз заблуждение. Легионеров учили хорошо фехтовать, даже профессиональные гладиаторы-тренеры. А вот копейщиков греков нет, по этому их римляне вырезали. Был даже случай, что копейщики поняв что проигрывают подняли копья остриями вверх (для греков это означало сдачу), римляне знака не поняли и продолжили резню.

Потом, как быть с уличными боями? Там что не было индивидуальных поединков?
 
email

 Top
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.
Зарегистрироваться!
Центурион Супермодератор
Отправлено: 21 октября 2019 — 11:22
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4287
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Михаил1 пишет:
Может это копья союзников Рима? Там вообще интересная ситуация, мы постоянно говорим: легионеры, римляне, а ничего, что половина пехоты и большая часть кавалерии это союзные контингенты.

Нет, именно легионеры

http://late-roman.ru/data/imageg...e7153e43cd0b.jpg

http://late-roman.ru/data/imageg...2fc1478eb473.jpg
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 21 октября 2019 — 11:52
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3957
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Михаил1 пишет:
Это как раз заблуждение. Легионеров учили хорошо фехтовать, даже профессиональные гладиаторы-тренеры. А вот копейщиков греков нет, по этому их римляне вырезали. Был даже случай, что копейщики поняв что проигрывают подняли копья остриями вверх (для греков это означало сдачу), римляне знака не поняли и продолжили резню.


Полноценное обучение фехтованию ввели уже после перехода на профессиональную армию, когда легионеры служили по несколько лет. Слишком это ценный ресурс, чтобы терять солдата из-за того, что он не имел навыков фехтования.
Новобранцев же обучали строю, работе со щитом и нанесению колющих ударов из-за щита.
Разве что офицерский состав мог позволить себе нанять учителя по фехтованию.
Да и греки грекам рознь -- обычным ополченцам в тех же Афинах есть чем заняться и вне службы, а спартанцы как раз очень много уделяли времени своей подготовке, в том числе и навыкам фехтования...

P.S. А по поводу того, что римляне "не поняли поднятых копий" , что-то не верится -- в Италии было достаточно много греческих колоний, да и сами римляне многое взяли из греческой военной науки, чтобы не знать таких вещей... Скорее всего это придумано впоследствии, либо, что оправдать излишнюю жестокость, либо, чтобы изобразить римлян варварами,..
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 21 октября 2019 — 14:58
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 LVZh пишет:
Полноценное обучение фехтованию ввели уже после перехода на профессиональную армию, когда легионеры служили по несколько лет. Слишком это ценный ресурс, чтобы терять солдата из-за того, что он не имел навыков фехтования.


Вспомните как готовили к боям юных легионеров, еще в республике, длительные тренировки, причем мечи были в 2 раза тяжелее боевых. Понятно, что там были не виртуозы фехтования, но и противники были отнюдь не мушкетеры короля.

 LVZh пишет:
Да и греки грекам рознь -- обычным ополченцам в тех же Афинах есть чем заняться и вне службы, а спартанцы как раз очень много уделяли времени своей подготовке, в том числе и навыкам фехтования...


Да в принципе спартанцев и так побеждали не редко: афиняне Ификрата; фиванцы Эпаминонда, македонцы Антипатра, Досона, эпироты Пирра. Индивидуальное фехтование важно в бою 1 на 1.

 LVZh пишет:
P.S. А по поводу того, что римляне "не поняли поднятых копий" , что-то не верится -- в Италии было достаточно много греческих колоний, да и сами римляне многое взяли из греческой военной науки, чтобы не знать таких вещей... Скорее всего это придумано впоследствии, либо, что оправдать излишнюю жестокость, либо, чтобы изобразить римлян варварами,..


Может и так. Хотя там были не копья, а сариссы. Это 5 метровая жердь.
(Добавление)
 Центурион пишет:
Нет, именно легионеры

http://late-roman.ru/data/imageg...e7153e43cd0b.jpg

http://late-roman.ru/data/imageg...2fc1478eb473.jpg


Тогда зачем Цезарь применял пилумы как копья против кавалерии Помпея?
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 21 октября 2019 — 15:21
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4287
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Михаил1 пишет:
Тогда зачем Цезарь применял пилумы как копья против кавалерии Помпея?

Потому что римская армия не имела строго Устава, который регламентировал вооружение и оснастку легиона. Посему с течением времени численность, аммуниция и вооружение легиона варьировалась от
- времени и театра ТВД
- возможностей снабжения
- собственных пристрастий и тактики полководца.
Т.е. если Цезарь предпочитал пилум гасте, это не значило, что другие Римские военначальники не могли использовать гасты.
Тем более уже писалось, что вливающиеся в ряды римской армии иноземцы привносили элементы своего традиционного оружия.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 21 октября 2019 — 15:30
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3957
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Михаил1 пишет:
Вспомните как готовили к боям юных легионеров, еще в республике, длительные тренировки, причем мечи были в 2 раза тяжелее боевых. Понятно, что там были не виртуозы фехтования, но и противники были отнюдь не мушкетеры короля.


Их учили наносить удары по деревянным болванам...
От того, что щиты и деревянные мечи во время учебы были вдвое тяжелее боевых, нарабатывается выносливость (что немаловажно, если вспомнить как именно держали щиты легионеры) и сила собственно удара, но никак не навыки рукопашной схватки с живым противником.
Почему те же галлы или германцы, сами не являясь мастерами боя на мечах, легко уничтожали римские отряды, если удавалось заставить их разорвать строй.

 Михаил1 пишет:
Да в принципе спартанцев и так побеждали не редко: афиняне Ификрата; фиванцы Эпаминонда, македонцы Антипатра, Досона, эпироты Пирра. Индивидуальное фехтование важно в бою 1 на 1.


Не было индивидуального фехтования. Задача в битве ставилась разорвать строй противника, сохранив собственную стену щитов, т.е. превратить правильное сражение фаланга против фаланги в фаланга против толпы.
Тот же Эпаминонд выстраивал своих воинов на одном фланге в 50 рядов против 8-12 у спартанцев (фактически колонна против линии) и банально продавливал строй противника. Какие бы ни были спартанцы сильные, но выдержать в 8-м давление 50-ти невозможно.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 21 октября 2019 — 16:28
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 LVZh пишет:
Их учили наносить удары по деревянным болванам...
От того, что щиты и деревянные мечи во время учебы были вдвое тяжелее боевых, нарабатывается выносливость (что немаловажно, если вспомнить как именно держали щиты легионеры) и сила собственно удара, но никак не навыки рукопашной схватки с живым противником.
Почему те же галлы или германцы, сами не являясь мастерами боя на мечах, легко уничтожали римские отряды, если удавалось заставить их разорвать строй.


Нападения из засады, в каком то узком месте всегда ведут к страшным потерям. Дело не в фехтовании, а плохой разведке-охранении.

 LVZh пишет:
Не было индивидуального фехтования. Задача в битве ставилась разорвать строй противника, сохранив собственную стену щитов, т.е. превратить правильное сражение фаланга против фаланги в фаланга против толпы.
Тот же Эпаминонд выстраивал своих воинов на одном фланге в 50 рядов против 8-12 у спартанцев (фактически колонна против линии) и банально продавливал строй противника. Какие бы ни были спартанцы сильные, но выдержать в 8-м давление 50-ти невозможно.


Ну в какой то мере было, бой распадался на более мелкие поединки, но да все решала масса.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 21 октября 2019 — 17:28
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3957
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Михаил1 пишет:

Нападения из засады, в каком то узком месте всегда ведут к страшным потерям. Дело не в фехтовании, а плохой разведке-охранении.


Нападения из засады приводят к тому, что каждый сражается сам за себя, здесь как раз и играет роль индивидуальная подготовка воинов. У римлян она практически отсутствовала, хотя была и выше, чем у тех же греков.
Да и сложно представить как можно поймать в засаду армию из нескольких тысяч человек. В том же сражении в Тевтонбургском лесу участвовало больше 22 тыс римлян (три легиона, шесть отдельных когорт и сто всадников личной охраны командующего).
Если прочитать описание сражения, то можно выделить три основных этапа сражения:
1. Атака на лагерь римлян -- лучники вызвали панику, но легионы успели построится и отбили все атаки германцев
2. Продолжение похода -- два дня римское войско не только отбивало все наскоки германцев, но и продолжало движение вперед
3. Битва в лесу -- лес изобиловал оврагами и буреломами, чтобы их преодолеть легионерам пришлось разорвать строй и в лесу завязалось множество схваток мелких групп. В итоге часть римлян, включая командующего, была убита, остальные оказались в окружении и сдались.

Как видите, никакого неожиданного разгрома не было, точнее ночная атака была, но с ней справились, а дальше тупость командующего, приведшего свои войска к гибели. Но, если бы, легионеров обучали, как Вы пишете, фехтованию и их оружие оказалось более приспособлено к подобным схваткам (удобные щиты и нормальные мечи, а не кинжалы переростки), то результат мог быть и другой.
Точно так же можно описать и битвы Спартака, и Ганнибала, т.е. всех, кто навязывал свое место и время сражения и достаточно успешно воевал с римлянами.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 22 октября 2019 — 12:21
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 LVZh пишет:
Нападения из засады приводят к тому, что каждый сражается сам за себя, здесь как раз и играет роль индивидуальная подготовка воинов. У римлян она практически отсутствовала, хотя была и выше, чем у тех же греков.
Да и сложно представить как можно поймать в засаду армию из нескольких тысяч человек. В том же сражении в Тевтонбургском лесу участвовало больше 22 тыс римлян (три легиона, шесть отдельных когорт и сто всадников личной охраны командующего).
Если прочитать описание сражения, то можно выделить три основных этапа сражения:
1. Атака на лагерь римлян -- лучники вызвали панику, но легионы успели построится и отбили все атаки германцев
2. Продолжение похода -- два дня римское войско не только отбивало все наскоки германцев, но и продолжало движение вперед
3. Битва в лесу -- лес изобиловал оврагами и буреломами, чтобы их преодолеть легионерам пришлось разорвать строй и в лесу завязалось множество схваток мелких групп. В итоге часть римлян, включая командующего, была убита, остальные оказались в окружении и сдались.

Как видите, никакого неожиданного разгрома не было, точнее ночная атака была, но с ней справились, а дальше тупость командующего, приведшего свои войска к гибели. Но, если бы, легионеров обучали, как Вы пишете, фехтованию и их оружие оказалось более приспособлено к подобным схваткам (удобные щиты и нормальные мечи, а не кинжалы переростки), то результат мог быть и другой.
Точно так же можно описать и битвы Спартака, и Ганнибала, т.е. всех, кто навязывал свое место и время сражения и достаточно успешно воевал с римлянами.
-----


Почитайте книги про Пунические войны. Самое страшное, это нападение из засады. Строй ломается, у противника локальное превосходство, паника.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 22 октября 2019 — 12:50
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4287
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 LVZh пишет:
3. Битва в лесу -- лес изобиловал оврагами и буреломами, чтобы их преодолеть легионерам пришлось разорвать строй и в лесу завязалось множество схваток мелких групп. В итоге часть римлян, включая командующего, была убита, остальные оказались в окружении и сдались.

Неточность. Вар и высшие офицеры, опасаясь попасть в плен и быть подвергнутым пыткам, предпочли покончить с собой. После этого всякое сопротивление прекратилось и началась бойня.

 LVZh пишет:
Как видите, никакого неожиданного разгрома не было, точнее ночная атака была, но с ней справились, а дальше тупость командующего, приведшего свои войска к гибели. Но, если бы, легионеров обучали, как Вы пишете, фехтованию и их оружие оказалось более приспособлено к подобным схваткам (удобные щиты и нормальные мечи, а не кинжалы переростки), то результат мог быть и другой.

Результат другим быть не мог.
Как пишет Кассий Дион, к третьему дню количество германцев значительно увеличилось ,т.к. подошли отряды из разных мест. Германцы могли отдыхать, а римляне теряли силы ,т.к. не имели отдыха, а многие были ранены.
Но вы правы. Тяжелая экипировка сыграла с Римлянами злую шутку.
Отдельно упоминается, что огромные скуттумы от дождя и грязи отяжелели. Более легко вооруженные варвары получили преимущество.




 
email

 Top

Страниц (4): « 1 [2] 3 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: копье, пика, гаста, пелум, легион
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
гей военные, самый лучший боевой вертолет


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история