|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Почему генералы всегда готовы только к прошедшей войне |
| |
Радист  |
Отправлено: 4 ноября 2011 — 18:36 
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
mischuta69 пишет: Какая промышленность?Огульно вся?Или производство ширпотреба?
Не будет о грустном - о ширпотребе и товарах народного потребления при СССР (а именно это очень важные вещи для удобной и комфортной жизни человека).
Уже в то время создание ЛЮБОЙ НОВОЙ технически сложной продукции стало невозможным без применения компьютерной техники. Плюс к этому комьютеры резко сократили и упростили очень многие процессы. Например, проектирование каких-либо устройств или инженерных сооружений. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
|
| |
|
| SolitaryWolf |
Отправлено: 4 ноября 2011 — 18:53
|
капитан
Сообщений всего: 531
Дата рег-ции: 20.10.2011
Откуда: Россия
Репутация: 13
|
Радист пишет: Сколько нужно времени, чтобы создать НОВУЮ отрасль промышленности. А ведь создавать нужно будет с нуля.
Сейчас специалисты говорят, что надо около 10 лет чтобы полностью покрыть отставание войск по мат части и восстановить промышленость до уровня при котором она может это сделать своими силами, но это оценки на этот момент, а чем дальше, тем лучше не становится. Новая отрасль - это уже вопрос воли государства и наличных ресурсов (не только финансовых, кстати), но этой самой воли и нет. Более того при нынешней ситуации НЕ БУДЕТ никаких новых отраслей (вся модернизация - фикция чистой воды), т.к. никакие иностранные инвестиции к нам не пойдут, а если и пойдут, то никакого подъема не будет, а будет выработка ресурса имеющихся предприятий до состояния кап износа. Это экономическая реальность и чтобы там не говорили наши умники от мин. фина пока мы сами не вложимся в свою страну никто в неё не вложится так чтобы нам это было действительно на пользу, как государству. Кстати, в любом случае многие производственные цепочки со времен СССР разорваны и уже не подлежат восстановлению (надо воссоздавать предприятия с 0) так что тут вопрос ещё и воссоздания границ СССР или нормальной кооперации внутри СНГ как минимум, а не только чисто внутрероссийские проблемы.
Радист пишет: Я написал, что не из-за, а в это время. Хотя и из-за этого тоже, т.к. промышленность переставала быть конкурентоспособной.
Причиныы распада СССР - это ПРЕДАТЕЛЬСТВО государственного руководство и Горбачева с Ельциным конкретно. Экономические причины во многом надуманны, а если уж брать пути их решения, то ТАК решить, КАК решили, можно было и при полном сохранении СССР даже без смены идеологии и прочих общих моментов. Конкуренция отечественных предприятий по отношению даже к Западной Европе - МИФ (наши издержки в разы выше в первую очередь из-за климата). То, что мы сможем выставить на внешний рынок как готовую продукцию (требует сохранения ЖКХ, ЕЭС, образования и много чего еще, что само по себе не сохранится без поддержки государства) туда НЕ ПУСТЯТ, т.к. им своих производителей кормить надо. Да, мы можем продавать некоторые технологии, но за 5-10 лет те же китайцы смогут по ним сделать более дешевую продукцию, пусть хуже по качеству, но в многократно больших количествах. В общем к чему это я всё? Или правительство работает на СВОЮ страну, либо грабит её и выводит деньги за рубеж третьего не дано и у нас сейчас именно вторая ситуация. То, что сохранилось хоть что-то - это заслуга русского народа, а не правительства, которое заставляет людей работать за гроши или даже бесплатно, а само при этом покупает виллы за рубежом и учит своих детей в иностранных ВУЗах.
P.S. Мне вообще начинает казаться, что скоро доведут всё до такого состояния, что наступят времена Строгановых, Суворова, Минина и Пожарского, когда люди были вынуждены (правда немного по другим причинам) САМИ спонсировать военные формирования, САМИ выполнять всю работу в них от рядового до командующего и САМИ же доказывать всяк и каждому, что ЭТО НУЖНО для страны, а не только им. Дай Бог чтобы я ошибался. 
-----
Justitia suum cuique distribuit |
| |
|
| mischuta69 |
Отправлено: 4 ноября 2011 — 19:00
|
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010
Откуда: Московская область
Репутация: 20
|
Радист пишет: Не будет о грустном - о ширпотребе и товарах народного потребления при СССР (а именно это очень важные вещи для удобной и комфортной жизни человека).
После Гражданской войны было два пути развития России или поднимать страну с колен , или жизнь человека делать удобной и комфортной.Сталин выбрал первый путь и конечно же верил , что с развитием индустрии тяжелой разовьется и ширпотреб.Но... война , восстановление народного хозяйства.Не успел , не дожил.А все последующие руководители СССР держали эти отрасли промышленности на третьих ролях , не понимая , что уже не война и разруха и человеку хочется жить удобно и комфортно.
(Добавление)
SolitaryWolf пишет: Или правительство работает на СВОЮ страну, либо грабит её и выводит деньги за рубеж третьего не дано и у нас сейчас именно вторая ситуация. То, что сохранилось хоть что-то - это заслуга русского народа, а не правительства, которое заставляет людей работать за гроши или даже бесплатно, а само при этом покупает виллы за рубежом и учит своих детей в иностранных ВУЗах.
Полностью согласен!Советское правительство , кроме горбачевского , именно и работало на свою страну. |
| |
|
 | 22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться! |
| Радист |
Отправлено: 5 ноября 2011 — 13:22
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
SolitaryWolf пишет: Причиныы распада СССР - это ПРЕДАТЕЛЬСТВО государственного руководство и Горбачева с Ельциным конкретно. Экономические причины во многом надуманны, а если уж брать пути их решения, то ТАК решить, КАК решили, можно было и при полном сохранении СССР даже без смены идеологии и прочих общих моментов. Конкуренция отечественных предприятий по отношению даже к Западной Европе - МИФ (наши издержки в разы выше в первую очередь из-за климата). То, что мы сможем выставить на внешний рынок как готовую продукцию (требует сохранения ЖКХ, ЕЭС, образования и много чего еще, что само по себе не сохранится без поддержки государства) туда НЕ ПУСТЯТ, т.к. им своих производителей кормить надо. Да, мы можем продавать некоторые технологии, но за 5-10 лет те же китайцы смогут по ним сделать более дешевую продукцию, пусть хуже по качеству, но в многократно больших количествах.
А Вас лично всё устраивало в 1985?
1) Развал СССР. Я примерно в это время служил в армии и уже там понял, что "единый советский народ" - это пропаганда, а реальная жизнь совсем другая. Что у Вас общего с узбеками или туркменами? Или с грузинами? Или с эстонцам? Или у эстонцев с теми же узбеками и таджиками? НИЧЕГО.
И при первой же возможности отделиться все разделились. Единственная большая проблема всего этого, что семьи при разделе страны часто оказывались в разных республиках.
И что, испытывали благодарность жители азиатских или кавказских республик к русским, которые работали инженерами и рабочими на их предприятиях. Нет, не испытывали. А сразу начали притеснять. Ну а прибалтике русских всегда оккупантами считали.
Вы хотите помогать узбекам и т.п. вместо обустройства России? Или по грузинам соскучились?
Я лично - нет.
2) Крах советской плановой экономики. Вы считаете, что плановая советская экономика могла быть улучшена? Считаете, что все, кто работал в Генплане и руководил министерствами идиотами были? Я так не считаю. Просто в рамках той системы НИЧЕГО получить у них не могло.
3) Конкурентоспособность. Вы здесь сами противоречите себе. Нас Запад не пустит ни при каких условиях на свой рынок, но, с другой стороны, Китай он почему-то пускает. Так может дело в том, что мы пока ничего предложить не можем кроме нефти и газа?
mischuta69 пишет: После Гражданской войны было два пути развития России или поднимать страну с колен , или жизнь человека делать удобной и комфортной.Сталин выбрал первый путь и конечно же верил , что с развитием индустрии тяжелой разовьется и ширпотреб.Но... война , восстановление народного хозяйства.Не успел
Многие государства поднимались из руин после войн.
Думаю, что корректно будет сравнить сталинскую модернизацию и Китай.
Мао (лучший друг Джугашвили) прожил долгую жизнь, он тоже как и Сталин пытался развитать по-коммунистически тяжёлую промышленность, да и в деревне наворотил ещё круче Джугашвили. И к чему он привёл Китай? К полной разрухе. А вот Дэн Сяопин провозгласил другую политику. В экономике он отказался от коммунистических догм и стал строит её по рыночному принципу, широко использую иностранные инвестиции, разрешил частную собственность и т.д.
И за 30 лет был сделан такой скачок, который из дикой феодальной страны сделал Китай экономическим лидером.
Так что ничего лучшего рыночной экономики пока что не придумано.(Отредактировано автором: 5 ноября 2011 — 13:26)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| mischuta69 |
Отправлено: 5 ноября 2011 — 14:40
|
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010
Откуда: Московская область
Репутация: 20
|
Радист пишет: И за 30 лет был сделан такой скачок, который из дикой феодальной страны сделал Китай экономическим лидером
И все это под руководством коммунистической партии Китая.Сталину просто не дали после войны произвести такие же реформы в СССР.
(Добавление)
Радист пишет: Я примерно в это время служил в армии и уже там понял, что "единый советский народ" - это пропаганда, а реальная жизнь совсем другая.
Не надо путать понятия "народ" и "руководство союзных республик".Народ , как таковой , в любой республике , кроме прибалтийских , не испытывал никакой ненависти к другим народам. Сколько эвакуированных жило в войну в Средней Азии. Я служил в конце 80-ых на Западной Украине и со стороны простого народа не слышал ни слова упрека , а только наоборот , видел доброе , отеческое отношение к солдатам.А местные князьки и баи захотели большей , неограниченной власти , чем имели.И вылезли с лозунгами национализма.
(Добавление)
Радист пишет: Так может дело в том, что мы пока ничего предложить не можем кроме нефти и газа?
Мы всегда могли предложить конкурентоспособное оружие , только кто же нас на рынок оружия пустит. |
| |
|
| SolitaryWolf |
Отправлено: 5 ноября 2011 — 16:31
|
капитан
Сообщений всего: 531
Дата рег-ции: 20.10.2011
Откуда: Россия
Репутация: 13
|
Радист пишет: А Вас лично всё устраивало в 1985?
Мог бы ответить вопросом на вопрос и спросить: "А вас лично всё устраивает сейчас?", но отвечу конкретно: "Нет, не все". А далее поясню: в любой системе, построенной человеком (особенно общественно-политической, экономической, юридической) ВСЕГДА есть проблемы. Принципиальный вопрос состоит в том КАК их решать? Можно возомнить себя великим гением и снести всё к чертовой бабушке, а потом на руинах высокотехнологичного предприятия, цеха которого были из стали и бетона, а продукция шла на обеспечение орбитальных космических станций строить жестяные ангары и забивать их матрацами и туалетной бумагой (вам конкретные предприятия привести того же ВПК, где так или почти так поступают в наше время или своего жизненного опыта хватит?). Можно пойти и другим путём - реформировать саму систему (реформировать. а не пустить под нож!) и тут есть пример Китая, где от коммунизма осталось довольно мало, но зато страна сохранилась в единстве (о том какие ТАМ народы живут и КАК их всех сделали КИТАЙЦАМИ - почитайте историческую литературу). По каким-то причинам не устраивает Китай? Так есть Белоруссия, Казахстан, Куба даже, которые далеко не всегда могут похвастаться ни сырьевой ни производственной базой, но до развала всего и вся сами себя не довели.
Радист пишет: 1) Развал СССР. Я примерно в это время служил в армии и уже там понял, что "единый советский народ" - это пропаганда, а реальная жизнь совсем другая. Что у Вас общего с узбеками или туркменами? Или с грузинами? Или с эстонцам? Или у эстонцев с теми же узбеками и таджиками? НИЧЕГО.
А я в это время жил в Казахстане в военном городке, недалеко от Сарышаганского полигона, где испытывали ВСЕ виды вооружения советской армии от артиллерийских систем до космической системы Буран. Ничего общего говорите? А вот у нас никогда никаких проблем с казахами не было до самого развала союза, когда они взвинтили такой обменный курс советских рублей на тенге, что бывшие военные и их семьи мгновенно потеряли половину своих сбережений, а потом был обмен тенге на уже российские рубли, т.к. надо было возвращаться в Россию, где подошла наша очередь на получение жилплощади и опять обвал сбережений на треть. Это эмоциональные моменты, но сначала закончу с ними. Знаете что поразило по приезде в Подмосковье из Казахстана? Первое - обилие и главное разнообразие продуктов питания и второе - озлобленность и безнадежность положения людей. Никогда и нигде прежде я такого разительного контраста не наблюдал, кроме разве что Латвии в которой тоже удалось побывать после распада СССР, но там это сводилось к формальным проволочкам (необходимости перевода любой справки на латышский, минимум информации на русском языке в местных СМИ и т.д., хотя рядовые латыши говорили и между собой и с русскими на РУССКОМ и без всяких претензий. А вот в Подмосковье 91-го создавалось впечатление, что все кому-то что-то должны и страстно не желают этого отдавать - это ДЕГРАДАЦИЯ нравственности сейчас вылилась в движение скинхедов, лимоновцев, гопников всех мастей и это не может не удручать, но вернемся теперь к реальным, а не эмоциональным вопросам:
1) СССР имея союзные республики имел ПРАКТИЧЕСКУЮ возможность испытывать свою технику в самых экстремальных условиях (кроме своих собственных у нас были базы в других странах: Вьетнаме, Кубе, Северной Корее в частности, где техника испытывалась в тропическом и субтропическом климате). Это позволило без особых напрягов довести те же т-90 до такого технического состояния, что Индия закупила именно их, а не что-то из того, что предлагали наши заокеанские и не только партнеры).
2) СССР в каждой из своих бывших республиках создавал отрасли промышленности и сельского хозяйства мирового уровня. При этом производственные связи между этими предприятиями бывшей единой страны строились как неразрывное целое и отказавшись от союзных республик Ельцин и Бурбулис отказались НЕ от баласта лишних ртов, а сделали всей промышленной базе СССР харакири, от которого она не может отойти до сих пор. Более того на такие же тесные взаимные связи были завязаны и экономики в целом и оборона и образование и вообще ВСЁ.
3) Народонаселения РФ (и это признается сейчас всеми адекватными экономистами и политологами) априори НЕДОСТАТОЧНО для создания собственного кластера мировой экономической системы, а вот народонаселения СССР было достаточно. Можно сколько угодно вопить о частоте русского этноса, но за ближайшие 10 лет нам не увеличить свою популяцию вдвое, а значит ни о какой конкуренции на мировом рынке речи быть не может (почему? да потому что чтобы сбросить цену товар должен производиться массово, а чтобы производить товар массово нужны соответствующие потребности рынка (хотя бы внутреннего. Необходимого объема внутреннего рынка у нас СЕГОДНЯ НЕТ, зато он есть у Китая, Индии, США, ЕС, и сегментами ИХ рынка сейчас являются и наши бывшие республики и страны Восточной Европы, которые ранее торговали с СССР. На внешний же рынок нас сразу не пустят, а уж с масовой продукцией и подавно и тут не только пример Китая перед глазами (который вынужден производить подделки, т.к. под своей маркой у него товар просто не купят), но и свои личные неудачи (вроде попытки покупки разорившегося "Опеля" Цетробанком РФ).
4) Чисто территориальный аспект проблемы состоит в том, что Россия БЕЗ Украины и Белоруссии НЕ МОЖЕТ себя прокормить, т.к. наших с/х земель слишком мало, а состояние самой отрасли убийственное. Мы уже сегодня закупаем за рубежом более 50% продовольственных товаров. О каком "НИЧЕГО ОБЩЕГО" после этого вы еще говорите? Или вы думаете, что отколовшимся республикам от России ничего не надо? Если бы не было выгодно ВЗАИМНОЕ сотрудничество НЕ БЫЛО бы никакого СНГ НИ В КАКОМ ВИДЕ.
Список можно продолжать и продолжать. не думаю, что я даже все основные аспекты затронул.
Радист пишет: 2) Крах советской плановой экономики. Вы считаете, что плановая советская экономика могла быть улучшена? Считаете, что все, кто работал в Генплане и руководил министерствами идиотами были? Я так не считаю. Просто в рамках той системы НИЧЕГО получить у них не могло.
Могла и это наглядно видно на примерах Белоруссии и Казахстана, если вам Китай так претит. Они сумели сохранить многое из того, что бездарное руководство РФ умудрилось профукать в прямом смысле этого слова. В ГОСплане работали далеко НЕ идиоты, но кто вам сказал, что это ОНИ сделали то, ЧТО было сделано? Сейчас специалистов их уровня в правительстве РФ нет вообще. Даже планирования на пятилетку внятно осуществить не могут, да что там они и текущей ситуацией не владеют. В рамках ТОЙ возможно, хотя спорно, но я уже писал выше, что РЕФОРМИРОВАТЬ и РАЗВАЛИТЬ - разные вещи.
Радист пишет: 3) Конкурентоспособность. Вы здесь сами противоречите себе. Нас Запад не пустит ни при каких условиях на свой рынок, но, с другой стороны, Китай он почему-то пускает. Так может дело в том, что мы пока ничего предложить не можем кроме нефти и газа?
1) Китай - НЕ Россия, там рабочие за 40$ в месяц считают счастьем работать (грызутся за такую зарплату) вы на нее проживете?
2) Китай пускает, но при этом МОДЕРНИЗИРУЕТ свою промышленность (верно или нет - дело другое, но на первом месте СТРАНА, а не СВОЙ КАРМАН). Что было МОДЕРНИЗИРОВАНО в России в тех областях, куда пришли иностранные инвестиции? Нефть, газ мы на ура продаем, а вы знаете какой износ в этих областях у оборудования, сколько новых месторождений открыто (в свое время в СССР разрабатываешь одно месторождение - будь добр разведай другое с аналогичными запасами иначе фиг тебя допустят до разработки)? Да не на ура (у нас издержки на порядок выше, чем в Персидском заливе или Венесуэле, а нефть грязнее), а просто чтобы поддержать баланс бюджета продаем. Перестанем - рухнет всё на хрен. Можем ли продавать хотя бы бензин или масла, а не чистую нефть? НЕ МОЖЕМ, т.к. они моментом становятся дороже импортных. Даже наши калийные удобрения ДОРОЖЕ европейских, я уж молчу про металлопрокат, бумагу и много что ещё, а они (Европа та же) ещё и пошлины против наших товаров вводят, защищая свои рынки. Потому и продаем ИСХОДНОЕ сырьё, а не хотя бы продукты первичной обработки.
Я это бесконечно могу обсуждать - обратитесь к аналитикам и экономистам, благо источников сейчас до черта ну хотя бы Михаила Хазина послушайте или посмотрите.
Радист пишет: Многие государства поднимались из руин после войн.
За счет мобилизации сил ВСЕГО народа и кто-то всегда за это платил (в России, например, всегда платили крестьяне).
Радист пишет: Думаю, что корректно будет сравнить сталинскую модернизацию и Китай.
Некорректно - Китай до сих пор находится в стадии индустриализации, которую товарищ Сталин в СССР провел еще в 30-е годы 20-го века.
Радист пишет: А вот Дэн Сяопин провозгласил другую политику. В экономике он отказался от коммунистических догм и стал строит её по рыночному принципу, широко использую иностранные инвестиции, разрешил частную собственность и т.д.
И за 30 лет был сделан такой скачок, который из дикой феодальной страны сделал Китай экономическим лидером.
Где это он там рыночную экономику строил и построил? Не надо желаемое за действительное выдавать. Далее внешняя коньюктура: в Китай были выведены грязные производства из США и ЕС, фактически именно Китай сейчас обеспечивает своими товарами РЕАЛЬНОЕ потребление и США и ЕС. Другими словами это НЕ Китайское чудо, а прямое следствие экономической политики США и ЕС, которые избавились от экологически грязных производств и заработали на переводе их в Китай дикие прибыли. Не могу сказать, что Китай от этого ничего не выйграл, но выйгрышь его весьма условен и это особенно остро видно сейчас, когда он не может спихнуть США все свои долларовые накопления, т.к. спихнув моментально удавит свою собственную экономику, которая завязана на внешнем экспорте. Сейчас делаются лихорадочные попытки увеличить внутренний спрос на высокотехнологичные товары, но индустриализации-то НЕ БЫЛО и крестьяне, да и рабочие просто не могут покупать слишком дорогие вещи даже отечественного для них производства.
Радист пишет: Так что ничего лучшего рыночной экономики пока что не придумано.
Хотите правду? НЕТ НИКАКОЙ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ! НИГДЕ её нет. Как нет и никакой чисто плановой экономики и никогда не было и не будет. Это так называемые ИДЕАЛЬНЫЕ модели, которые в реальности ничего из себя не представляют. Что такое РЕАЛЬНАЯ экономика - это разговор не одного поста и даже не форума, но стоит сразу сказать, что в США принята очень мудрая внешнеэкономическая политика: внутри страны действуют одни инструменты регулирования экономики (далеко не рыночные), а вне страны навязываются всем и вся именно идиотские концепции вроде "рынок сам себя регулирует", "государство не должно вмешиваться (контролировать уж тем более) рыночные процессы", "здоровая мировая конкуренция - залог процветания экономики отдельного государства" и т.д. и т.п. К чему приводит следование на практике такой экономической политике видно на примере ВСЕХ стран, которые пользовались услугами МВФ, а значит и на России в том числе. Ознакомьтесь на досуге с тем какая ситуация была в этих странах ДО вмешательства МВФ и Мирового банка, ЧТО они посоветовали и к ЧЕМУ это привело. Венесуэла очень показательна в этом вопросе, впрочем как и Россия, где правда до конца эти "реформы" слава Богу не довели пока.
-----
Justitia suum cuique distribuit |
| |
|
| Вечный кадет |
Отправлено: 5 ноября 2011 — 18:21
|
сержант
Сообщений всего: 50
Дата рег-ции: 3.09.2011
Репутация: 1
|
[quote=mischuta69][/quote] mischuta69 пишет: А Вы вспомните русскую историю. Когда , при каких царях или генсеках , при какой власти , русская армия была вооружена современным для того времени оружием , подобным , как у своих врагов или союзников? Оружие и технику заказывают промышленности генералы , а они во все времена одинаковые.Не они работают на радиостанциях и ездят в танке. Их волнует лишь своя собственная размеренная , сладкая жизнь , а не насыщение армии современным оружием и техникой
-----
Душу-Богу, сердце-даме, жизнь-государю, честь-никому! |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 5 ноября 2011 — 20:15
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
mischuta69 пишет: И все это под руководством коммунистической партии Китая.
У товарища Мао товарищ Дэн Сяопин в тюряге сидел. Да товарищ Джугашвили вообще этого ревизиониста и правоуклониста расстрелял бы.
КПК сегодня - это чистейшая ревизионисткая партия. Если Вы помните лекции по политэкономии, м-л филосоии? научному коммунизму и т.п., то коммунистическая партия - это борец против частной собственности (источник эксплуатации), что рыночная экономика - это порожденье капитализма, которое при социализме обязано смениться плановой экономикой. Ну и где же это всё в Китае?
mischuta69 пишет: Не надо путать понятия "народ" и "руководство союзных республик".Народ , как таковой , в любой республике , кроме прибалтийских , не испытывал никакой ненависти к другим народам.
Ну и что же у этого "народа" так поведение в армии менялось? Просто то, что на гражданке не показывали открыто, в армии никто скрывать не сибирался.
И как только волей потянуло, то ни местные князьки, а именно сам народ и стал резать друг-друга (Фергана, Карабах, Баку и т.д.).
Радист пишет: Мы всегда могли предложить конкурентоспособное оружие , только кто же нас на рынок оружия пустит.
И сейчас предлагаем, но т.к. современное оружие требует уже других технолой, то отказываться стали чаще. Но оружие - это всё-таки рынок, который очень политизирован, да и не такой уж он большой.
SolitaryWolf пишет: тут есть пример Китая, где от коммунизма осталось довольно мало, но зато страна сохранилась в единстве (о том какие ТАМ народы живут и КАК их всех сделали КИТАЙЦАМИ - почитайте историческую литературу)
Да, но в Китае жили именно китайцы (читые этнические) и другими народами веками вместе. Это можно сравнить, к примеру, с совместной жизнью русских и татар, которые вошли в состав Руси ещё при Иване Грозном. Но ведь СССР - это уже совсем другое образование. Многие территории вошли в состав СССР относительно недавно, ни через культуру, ни через язык, ни через религия многие не имели с русскими ничего общего. Вот всё и развалилось.
Да и в Китае (это при всей многовековой совместной жизни) постоянно происходят столкновения. Недавно там уйгуры права качали, ну а про тибетцев я вообще молчу (их как раз тоже относительно недавно присоединили). Нам тоже были нужны постоянные усмирения недовольных? Зачем? Лучше жить в мире раздельно друг от друга. Или лучше как сейчас у нас с Кавказом постоянно разбираться? Уже и русских в Чечне не живёт, а пропаганда всё убеждает, что проблема решена... Видели большой праздник в Грозном по зомби-ящику?
Вот с кем нужно было стренмиться к созданию конфедерации - так это с Украиной и Белоруссией. Три формально отдельных государства, но общая армия, внешняя политика и единое экономическое пространство. При этом полная автономия во внутренних делах. Как в Швейцарии.
SolitaryWolf пишет: Могла и это наглядно видно на примерах Белоруссии и Казахстана, если вам Китай так претит.
Китай мне не претит. Это как раз страна с рыночной экономикой. И Казахстан, и Белоруссия тоже. Там полно частных предприятий и т.п. Чего там нет - так это планового советского производства, где даже сколько презервативой на человека положено пытались подсчитать и организовать под это производство (правда, при этом дефицит был на всё).
SolitaryWolf пишет: НЕТ НИКАКОЙ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ! НИГДЕ её нет. Как нет и никакой чисто плановой экономики и никогда не было и не будет.
Это Вы Ульянову с Джугашвили бы сказали 
Чистого рынка нет, это понятно. Но то, что существует в современных развитых странах называется рыночной экономикой. Да, есть налоговая система, есть антимонопольное законодательство, есть субсидирование цен, есть даже фудстэмпы (талоны), но это всё равно то, что работает в рыночной экономике, т.е. экономике, построенной на конкуренции между различными экономическими единицами, где партхозработники не говорят сколько и кому производить и по каким ценам продавать. А МВФ - это не обком, это всего лишь структура (членом которой являются многие государства) со своими экономическими специалистами, которые ведь никого силой не принуждают действовать. Но если какая-либо страна просит у МВФ денег, то, имхо, МВФ имеет право по крайней мере на рекомендации по бюджету и т.п. А если не нужны советы МВФ, если сам умнее, то на фига тогда у МВФ денег просишь?
(Добавление)
mischuta69 пишет: А вот у нас никогда никаких проблем с казахами не было до самого развала союза, когда они взвинтили такой обменный курс советских рублей на тенге, что бывшие военные и их семьи мгновенно потеряли половину своих сбережений, а потом был обмен тенге на уже российские рубли, т.к. надо было возвращаться в Россию, где подошла наша очередь на получение жилплощади и опять обвал сбережений на треть.
О если бы все межнациональные проблемы тогда свелись бы только к обменным курсам. Вы сами в это верите?
Из среднеазиатских республик русские бежали сразу после перестройки совсем по другим причинам. Или Вы об этом не знаете?
SolitaryWolf пишет: СССР имея союзные республики имел ПРАКТИЧЕСКУЮ возможность испытывать свою технику в самых экстремальных условиях
У нас полно и так экстремальных погодных условий. А тех что нет, сечас можно создавать для полигонов искуственно. Так делается во всех странах мира.
SolitaryWolf пишет: Народонаселения РФ (и это признается сейчас всеми адекватными экономистами и политологами) априори НЕДОСТАТОЧНО для создания собственного кластера мировой экономической системы, а вот народонаселения СССР было достаточно.
Сомневаюсь, что адекватными. Население Германии 60 млн, а наше - 140 млн. И что из этого? У нас вполне достаточно населения для создания сильной экономики.
SolitaryWolf пишет: на примерах Белоруссии и Казахстана, если вам Китай так претит. Они сумели сохранить многое из того, что бездарное руководство РФ умудрилось профукать в прямом смысле этого слова. В ГОСплане работали далеко НЕ идиоты, но кто вам сказал, что это ОНИ сделали то, ЧТО было сделано?
Ну я бы не назвал результаты деятельности белоруссов впечатляющими. А что касается Казахстана, то они как раз значительно опережали нас в реформах.
А если не Генплан и министерства экономикой руководили, то кто? Не вашингтонски же обком разнарядки им спускал 
SolitaryWolf пишет: 1) Китай - НЕ Россия, там рабочие за 40$ в месяц считают счастьем работать (грызутся за такую зарплату) вы на нее проживете?
Во-первых они начинали вообще с 4 долларов, поэтому 40 - это уже достижение. Во-вторых 40 получают простые работяги, а не специалисты. В-третьих там и цены другие.
А в СЭЗ там вообще уровень зарплат и жизни как у нас в крупных городах.
Ноя китайцем не завидую. У них своих проблем полно.
Нам же нужно Россию обустраивать.(Отредактировано автором: 5 ноября 2011 — 20:22)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| SolitaryWolf |
Отправлено: 6 ноября 2011 — 01:03
|
капитан
Сообщений всего: 531
Дата рег-ции: 20.10.2011
Откуда: Россия
Репутация: 13
|
Радист пишет: Да, но в Китае жили именно китайцы (читые этнические) и другими народами веками вместе. Это можно сравнить, к примеру, с совместной жизнью русских и татар, которые вошли в состав Руси ещё при Иване Грозном. Но ведь СССР - это уже совсем другое образование. Многие территории вошли в состав СССР относительно недавно, ни через культуру, ни через язык, ни через религия многие не имели с русскими ничего общего. Вот всё и развалилось.
Какие это новые и в чем это такие отличные? Вы про территорию Западной Украины и Белоруссии, которые входили в состав Польши накануне 2 мировой? Так эти земли в составе Российской империи ещё были, как и сама Польша. Про часть Финляндии, за которую в Финскую воевали? Так Финляндия тоже в составе Российской империи была. Прибалтика? Там вообще половина поселений или нами или немцами заложены. Или вы о ком? Я уж не буду вас шокировать и поднимать древнюю историю, но знающие люди знают, что и Германия на русских костях стоит, а не только славянские государства Европы. Сейчас уже даже отдельные английские историки утверждают, что история Англии - это история в том числе и русская, а не Англо-сакская и Римская. Это со стороны этнической и территориальной, а теперь затронем сторону государственного образования Российской империи, а ранее Руси - это всё история мирного СОСУЩЕСТВОВАНИЯ с местными племенами, взаимное обогащение культур и постепенная переплавка самых разных народов в русскую НАЦИЮ. Так что и с этой точки зрения никакой непреодолимой различности, а тем паче вражды никогда не было.
Радист пишет: Или лучше как сейчас у нас с Кавказом постоянно разбираться? Уже и русских в Чечне не живёт, а пропаганда всё убеждает, что проблема решена... Видели большой праздник в Грозном по зомби-ящику?
А при чем тут Кавказ? Хотели бы разобраться - разобрались бы - это раз. Не лезли бы туда америкосы и англичане вместе с турками там бы вообще тихо было с самого начала, но вот столкнулись интересы региональных и мировых держав и горит всё синем пламенем и всегда гореть будет, т.к. никто оттуда в здравом уме не уйдет, как не уйдут славяне и западноевропейцы и с Балкан, которые всегда были и будут пороховой бочкой Европы в силу своего стратегического положения. Это всё геополитика, а не мелкие этнические разборки - историю внимательно читайте, а не по диагонали.
Радист пишет: Вот с кем нужно было стремиться к созданию конфедерации - так это с Украиной и Белоруссией. Три формально отдельных государства, но общая армия, внешняя политика и единое экономическое пространство. При этом полная автономия во внутренних делах. Как в Швейцарии.
Вот это уже точно бред бредом. Давайте тогда сделаем конфедерацию между Москвой и Питером, Ставропольем и Казанью, Бурятией и Калининградом. Вы хоть понимаете, что НЕТ никакого украинского. белорусского народов, а есть ОДИН русский народ и никакой автономии в отдельной области быть не может, т.к. это тут же посеет национальный взрыв в других областях? Был уже один такой умник по фамилии Ельцын - тоже думал, что конфедерация прокатит, да вот что-то СНГ и в подметки СССР не годится, а еще раньше был товарищ Ленин, а еще раньше другие господа.
Радист пишет: Китай мне не претит. Это как раз страна с рыночной экономикой. И Казахстан, и Белоруссия тоже. Там полно частных предприятий и т.п. Чего там нет - так это планового советского производства, где даже сколько презервативой на человека положено пытались подсчитать и организовать под это производство (правда, при этом дефицит был на всё).
Так и в России этого ничего государственного скоро не останется, вас это надо полагать устраивает? Когда на отопление будете городской парк рубить не удивляйтесь - всё в этом мире закономерно. Кстати, что мешало реформировать Россию по примеру той же Белоруссии? Дефицит был в СССР во всём, а сейчас его нет? Вы знаете разницу между товарным дефицитом и дефицитом покупательной способности? Вот в СССР был первый и он элементарно решался стоило даже не закупать всё и вся за рубежом, а слегка отпустить гос регулирование в гражданском потребительском секторе, но вместо этого пустили под нож всё и теперь у нас якобы полные прилавки, но никто ничего купить не может, т.к. денег нет. Такой дефицит уже не лечится элементарными средствами - это страну ВОССОЗДАВАТЬ надо или ложиться под кого-то сырьевой колонией, какую из альтернатив выберете?
Радист пишет: Это Вы Ульянову с Джугашвили бы сказали
Вы ещё Маркса вспомните, который свой труд ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для Западной Европы разрабатывал. Не надо путать теорий и риторики с практикой, а то мы так далеко-о уйдём.
Радист пишет: Чистого рынка нет, это понятно. Но то, что существует в современных развитых странах называется рыночной экономикой. Да, есть налоговая система, есть антимонопольное законодательство, есть субсидирование цен, есть даже фудстэмпы (талоны), но это всё равно то, что работает в рыночной экономике, т.е. экономике, построенной на конкуренции между различными экономическими единицами, где партхозработники не говорят сколько и кому производить и по каким ценам продавать. А МВФ - это не обком, это всего лишь структура (членом которой являются многие государства) со своими экономическими специалистами, которые ведь никого силой не принуждают действовать. Но если какая-либо страна просит у МВФ денег, то, имхо, МВФ имеет право по крайней мере на рекомендации по бюджету и т.п. А если не нужны советы МВФ, если сам умнее, то на фига тогда у МВФ денег просишь? Радость
Святая простота я даже ничего писать не буду - грех такую идилию страшной реальностью портить. Блажен, кто верует, как говорится.
Радист пишет: О если бы все межнациональные проблемы тогда свелись бы только к обменным курсам. Вы сами в это верите?
Из среднеазиатских республик русские бежали сразу после перестройки совсем по другим причинам. Или Вы об этом не знаете?
Причин было много. Основная из них - сначала была работа на государство, а потом этой работы в одночасье не стало, а к власти пришли национальные "элиты", которые постарались захапать все сливки себе, а потом вдруг поняли, что без собственной промышленности ни фига они не построят, да поздно - специалисты разбежались и теперь они и рады бы русских вернуть, да не получается. Далее у вас очень хорошо звучит "русские бежали", а вы историю конфликтов на постсоветском пространстве вообще потрудились проштудировать? Там резали всех и вся, как и в любой гражданской войне, но в первую очередь резали соседей. Русские были ЕДИНСТВЕННОЙ действенной силой, которая цементировала все эти народы, давала им возможность жить мирно, а как сами отказались от своей миссии так всё и полыхнуло. Вы призываете закрыться в Российских границах и больше никого не мирить? Так Горбачев то самое и сделал - заполыхала вся Восточная Европа, а НАТО встало у наших границ (в Прибалтике их даже переступило). Прекратите сейчас военную и экономическую поддержку в рамках ОДКБ и СНГ и полыхнет весь Средний восток, как сейчас полыхает Ближний. Вы войны хотите или думаете, что БЕЗ буферной более менее стабильной зоны она дольше не начнется?
Радист пишет: У нас полно и так экстремальных погодных условий. А тех что нет, сечас можно создавать для полигонов искуственно. Так делается во всех странах мира.
Искусственные тропики, искусственная среднеазиатская летняя жара и дикий зимний холод, искусственные дождливые сезоны продолжительностью в несколько месяцев при дикой духоте и жаре? Извините, но дешевле в десятки раз арендовать базу в таких климатических условиях, чем создавать их искусственно, а уж как действуют за рубежом мы прекрасно видим - США сейчас имеют базы даже в нашей Средней Азии, вы думаете они там только разведкой и удержанием плацдарма занимаются? Как бы не так. У Англии и Франции вообще ещё бывшие колонии остались, так что не надо тут про некие симуляции погодных условий воду лить. При всём при этом их техника ни в какое срвнение с русской по выживанию в экстремальных условиях как не шла. так и не идет.
Радист пишет: Сомневаюсь, что адекватными. Население Германии 60 млн, а наше - 140 млн. И что из этого? У нас вполне достаточно населения для создания сильной экономики.
Вы знаете РЕАЛЬНЫЙ рынок Германии? ВСЁ ЕС - это ПРОЕКТ Германии и Франции - это ИХ рынок и 60 млн он НЕ ограничен. Более того Германия активно поставляет свою продукцию в ряд других стран в том числе и Россию и это понятно, т.к. их продукция ДЕШЕВЛЕ нашей (по качеству порой выше), а охочие до западных товаров россияне глотку друг другу порвут за личный БМВ или Мерседес. Это и есть свободная конкуренция в чистом виде, когда товар создается для своего рынка (ЕС + НАТО + теперь уже Восточная Европа), что позволяет минимизировать издержки за счет массового производства, а его излишки поставляются на экспорт в те страны, которые не удосужились развить собственную промышленность. Вчера мы покупали на Западе продовольствие и бытовую технику, сегодня покупаем автомобили и самолеты, а завтра будем покупать бронетранспортеры, беспилотники и десантные корабли - это с вашей точки зрения прогресс или регресс?
Радист пишет: Ну я бы не назвал результаты деятельности белоруссов впечатляющими. А что касается Казахстана, то они как раз значительно опережали нас в реформах.
На фоне полной сырьевой немощи и крохотности собственного рынка + постоянных препон от Европы и России они именно впечатляющие, хотя политика Лукашенко не идеальна, разумеется. На счет Казахстана с его реформами и реформами у нас, как говорится это две БОЛЬШИЕ разницы.
Радист пишет: А если не Генплан и министерства экономикой руководили, то кто? Не вашингтонски же обком разнарядки им спускал
А вот вы поинтересуйтесь на досуге КТО консультировал сначала Горбачева, потом Ельцина, а сейчас консультирует наших экономистов из правительства - много чего интересного узнаете. На счет того ЧЕМ в то время занимались отдельные представители ГОСплана наглядно показывает персональный состав ГКЧП. Ознакомьтесь на досуге и может быть поймете КАКИЕ последствия для страны они ПРЕДВИДЕЛИ уже тогда.
Радист пишет: Во-первых они начинали вообще с 4 долларов, поэтому 40 - это уже достижение. Во-вторых 40 получают простые работяги, а не специалисты. В-третьих там и цены другие.
А в СЭЗ там вообще уровень зарплат и жизни как у нас в крупных городах.
Конечно другие, поэтому и бегут в Россию на заработки))) Кстати зарплата работников - это лишь мелкий аспектик китайских экономических возможностей, по сбросу издержек при производстве, но вас же заботит только рыночность их экономики, а не её реальная база.
Радист пишет: Нам же нужно Россию обустраивать.
Вот с этим полностью согласен, а теперь вопрос на засыпку каким боком ОБУСТРОЙСТВУ России может помочь Олимпиада 2014 года и прочие спортивные фантасмагории, когда с года на год окончательно загнутся ЖКХ, авто и ж/д магистрали, энергетика, промышленное и сельскохозяйственное производства? Это что попытка отвлечь внимание общественности от насущных проблем или все же попытка найти пути их решения? А прибавки к з/п бюджетников накануне выборов при долгосрочном прогнозируемом падении цен на нефть и увеличении пенсионного возраста это что? А хранение гос резервов за рубежом или в долларах-евро при гарантированном падении обеих валют? Это всё у нас попытки обустроить Россию? Не, ну тогда, разумеется, можно и от Курил отказаться и от Дальнего востока и от Калининграда и от Кавказа (вон китайцам уже тихонько что-то там у границы отдали так что СМИ разок заикнулись и тишина). Зато пошили новую униформу от Зайцева на всю армию - это офигенное достижение при десятках закрытых военных ВУЗов, отсутствии средств связи, отсутствия решения жилищных проблем и т.п. "мелочах"
-----
Justitia suum cuique distribuit |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 6 ноября 2011 — 11:54
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
mischuta69 пишет: Вот это мне и необъяснимо.На гражданке люди по возрасту и по сроку работы отличаются десятилетиями , но никакой дедовщины.А тут разница в полгода и пальцы веером.И дело здесь не в коммунизме.
Так дедовщина то была только у русских да других славян. А у кавказцев дедовщины не было. Я не про дедовщину писал, а про межнациональные отношения в армии.
SolitaryWolf пишет: Какие это новые и в чем это такие отличные? Вы про территорию Западной Украины и Белоруссии, которые входили в состав Польши накануне 2 мировой? Так эти земли в составе Российской империи ещё были, как и сама Польша. Про часть Финляндии, за которую в Финскую воевали? Так Финляндия тоже в составе Российской империи была. Прибалтика? Там вообще половина поселений или нами или немцами заложены.
Западенцы очень сильно отличаются от восточных. Во-первых говорят там на уркинском или польском, а в восточных и центральных областях на русском, во-вторых западенцы принадлежат к униатской церкви, а не к православной, в-третьих западенцы больше тяготеют к полякам, а восточные к русским даже просто по культурным и экономическим связям. Кромето того, насильственное присоединение западных областей к СССР, принёсшее всю радосб жизни при социализме, во многом настроило западников против России, т.к. они отождествляли СССР и Россию.
Что касается ФИ, то она практически вся свою историю жила со Швецией и только в начале 18 века Александр I дал ей статус Великого Княжества и поклялся на конституции ФИ, что он и следующие русские императоры оставят за ФИ её жизненный уклад, законы и т.п. Вы в курсе, что в ФИ законы РИ не действовали? Что там жили по тем законам, которые от шведов им достались?
И прибалтика - это прусский образ жизни.
Средняя Азия - тоже чуждая нам земля. Там свои обычаи, свой жизненный уклад, русские там как англичане в Афганистане или в Индии.
SolitaryWolf пишет: А при чем тут Кавказ? Хотели бы разобраться - разобрались бы - это раз.
Как при чём? Вот завоевали Кавказ ещё в 18-19 веках. Но с тех пор там постоянные волнения. У Вас есть какой-то план выхода из ситуации? Было бы очень интересно обсудить, т.к. пока никому ничего путного там сделать не удалось. Джугашвили вот целые народы переселял...
SolitaryWolf пишет: Вы знаете РЕАЛЬНЫЙ рынок Германии? ВСЁ ЕС - это ПРОЕКТ Германии и Франции - это ИХ рынок и 60 млн он НЕ ограничен. Более того Германия активно поставляет свою продукцию в ряд других стран в том числе и Россию и это понятно, т.к. их продукция ДЕШЕВЛЕ нашей
У Германии рынок - это ЕС, ну а у нас огромная Россия и страны СНГ для начала. Германия нам продукцию поставляют, ну так а что нам это делать мешает? Если будем не об узбеках ностальгировать, а здесь у себя работать, то всё в наших руках.
mischuta69 пишет: На фоне полной сырьевой немощи и крохотности собственного рынка + постоянных препон от Европы и России они именно впечатляющие, хотя политика Лукашенко не идеальна, разумеется.
Запад ставит политические препоны Лукашенко, а вот что касается бизнеса, то там всё в порядке. Батька обеспечил порядок, так что в Белоруссю инвестируют.
SolitaryWolf пишет: Так и в России этого ничего государственного скоро не останется, вас это надо полагать устраивает?
Ну это как раз сейчас России не грозит. Наоборот, всё сейчас под госкорпорациями. Которые НИ ЗА ЧТО не отвечают. Они и в конкуренции не заинтересованы, ни в минимизации изделжек, чтобы цена ба ниже. Они ведь монополисты.
SolitaryWolf пишет: А вот вы поинтересуйтесь на досуге КТО консультировал сначала Горбачева, потом Ельцина, а сейчас консультирует наших экономистов из правительства - много чего интересного узнаете. На счет того ЧЕМ в то время занимались отдельные представители ГОСплана наглядно показывает персональный состав ГКЧП.
Горби и Ельцин с рыночной экономикой дел не имели - вот и приглашали разных советников с Запада. Но это ведб дело руководителя какие советы принимать, а какие - нет.
Ну при Джугашвили, Хрущёве, Брежневе, Андропове, Черненко ведб не было советников с Запада. Раз так плановая экономика хороша, то почему ВСЕГО НЕ ХВАТАЛО? Почему еда была по талонам?
SolitaryWolf пишет: Конечно другие, поэтому и бегут в Россию на заработки)))
Кто в Россию, кто куда может. Их ведь больше миллиарда, работы в Китае для всех не хватает.
mischuta69 пишет: Вот с этим полностью согласен, а теперь вопрос на засыпку каким боком ОБУСТРОЙСТВУ России может помочь Олимпиада 2014 года и прочие спортивные фантасмагории, когда с года на год окончательно загнутся ЖКХ, авто и ж/д магистрали, энергетика, промышленное и сельскохозяйственное производства?
Ну под Олимпиаду там весь регион реконструируют. Другое дело, что чтобы у нас ни строили всё это заканчивается воровством в особо крупных размерах.
SolitaryWolf пишет: Не, ну тогда, разумеется, можно и от Курил отказаться и от Дальнего востока и от Калининграда и от Кавказа (вон китайцам уже тихонько что-то там у границы отдали так что СМИ разок заикнулись и тишина).
На Дальнем Востоке и Курилах живут русские люди. Им нужна работа, которая дала бы им вести достойный обрахз жизни, чтобы они не бежали из тех мест. Для начала бы я вообще не стал бы с метсных жителей там налоги брать.
Что касается Кавказа - то тут уже другая история. Вы считаете, что Чечня или Дагестан в сотаве РФ - это благо для нас? В Чечне уже ведь и русских нет (да и не появится в обозримом будущем). Фактически они уже давно отделились и собирают дать в виде дотаций. Но, главное, там продолжают гибнуть наши ребята. И ненависть с обеих сторон (кавказцев к русским и наоборот) не уменьшается, а возрастает.
Армения живёт отдельно, хотят у неё с РФ значительно лучшие отношения, да и религия одна.
Интересно было бы обсудить Кавказ в отдельной теме. (Отредактировано автором: 6 ноября 2011 — 11:58)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Общевойсковые вопросы (Модераторы: Стас1973, Центурион)
