Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Нет вашему апгрейду!
Нет вашему апгрейду!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(09-01-2015 16:45:10)

Комментарий: Бедная картинка, как только над ней не изгаляются (все знают это слово :...
Немецкий ягдпанцер на позиции
Немецкий ягдпанцер на позиции

Загрузил egor
(27-02-2015 13:53:19)

Комментарий: что что, а в красоте немецким танкостроителям не откажешь
Солдат задумался в окопе.
Солдат задумался в окопе.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(06-03-2015 20:51:38)

Комментарий: Хорошее фото! Жизненное... Через несколько минут в атаку, а ж...
Танк Армата  на  параде в Москве
Танк Армата на параде в Москве

Загрузил egor
(05-02-2016 00:03:25)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (20): В начало « 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 » В конец    
> Почему до сих пор на Сталина валят столько грязи? , Продолжение
Alexis Модератор
Отправлено: 27 апреля 2012 — 00:43
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63879
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 113




 Опер пишет:
Нормальные суды. а открытых судебных заседаниях по громким делам присутствовали иностранные журналисты и послы. И никто не мешал подсудимым прямо на суде, в их присутствии, заявить что все признания были выбиты под пыткой или сфабрикованы. Терять-то им все равно было нечего.

Вы меня всё больше удивляете. Ну перед Вами же не первокласники с вилками. Хачем столько спагетти?
На эту тему был когда-то фильм. Если не ошибаюсь, то он назывался "Защитник Иванов". Вкратце сюжет.
Сталинская эпоха.
Где то в провинции незаконно осудили человека. Женщина собирает деньги и едет в Москву. После длительных уговоров, защитник соглашается и едет в провинцию. Он раскручивает это дело и сообщает в Москву о сфабрикованном деле. Итог следующий. Наказали виновных, а вместе с ними и человек 10 вообще не причастных к этому. Зато раздули громкое дело.
Вот и вся Ваша правда про справедливые суды.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
> Похожие темы: Почему до сих пор на Сталина валят столько грязи?

Надгробие над пустотой
Продолжение

Странное оружие
Продолжение

Война 1812 года
Продолжение

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг

Великие морские сражения
Продолжение

Казаки - кто они..
Продолжение
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 27 апреля 2012 — 00:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5843
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 Тельник пишет:
mischuta69, прошу прощения. я там вам на шестой страничке вопросец задал,

Так я вроде там же и ответил.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 27 апреля 2012 — 00:46
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63879
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 113




 mischuta69 пишет:
Опер пишет:
А Тухачевский потек после первого же допроса , во время которой была проведена очная ставка с его подельниками. И время на то чтобы запытать его родственников у следаков НКВД просто не было.

Всё правильно

Ничего не правильно. Этот ..., ладно скажу иначе. Эти слова не несут ни грамма правды. Из-за чего он, как некоторые выражаются, "потёк" я уже писал. И Вы оба точно так же потекли бы. Если скажете обратное - не поверю.
(Добавление)
 glavstakanovec пишет:
А судьи кто? Ах, забыл, еще ж адвокаты виноваты в плохой защите, и народ кричал из зала- убей его! И вообще, суд ли это был? И вообще- за что сидел Рокоссовский? Или мне напомнить? И не только о нем. Или это единичная ошибка?

Верно. Нужно смотреть более масштабно.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
glavstakanovec пишет: Искал форумы на подобную тематику, в результате здесь осел.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 27 апреля 2012 — 00:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11771
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Alexis пишет:
Вы меня всё больше удивляете.
Это Вы меня все больше и больше удивляете. Фильм можно какой угодно занять, даже тот в котором Сталин лично будет насиловать дочку Тухачевского, заставляяя последнего сознаться в распятии Христа.

А в реальности во времена Сталина процент оправдательных приговоров достигал цифры в 5-7%, в то время как в современной России он не превышает цифры в 0,4% от общего числа приговоров.
Чувствуете разницу?
(Добавление)
 Alexis пишет:
Эти слова не несут ни грамма правды. Из-за чего он, как некоторые выражаются, "потёк" я уже писал. И Вы оба точно так же потекли бы. Если скажете обратное - не поверю.
А я Вам уже неоднократно задал вопрос: "Откуда Ввы знаете что было именно так? Кто мог сообщить такие достаточно интимные подробности его допроса?" Вы на этот вопрос не ответили, следовательно либо не знаете ответа на вопрос либо его скрываете ввиду явной предвзятости источника информации.

В материалах уголовного дела сохранился протокол его самого первого допроса, во время которого он все отрицал до тех пор, пока не была проведена очная ставка с его подельником. И именно в результате этого очняка он и потек, а вовсе не в результатет что к нему дочку привели.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 27 апреля 2012 — 00:55
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63879
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 113




Волк, то что Вы привели в качестве "ботинок оппонента" я уже как то читал. Можно пересмотреть ещё раз. Не спорю. Так же много читал и про применение. Сейчас ссылок, конечно не приведу, но постараюсь найти и предоставить.
А Вы не допускаете, что данные, которые Вы привели могли быть обычной "уткой" для того чтобы доказать, что никакого применения не было?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 27 апреля 2012 — 00:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11771
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Alexis пишет:
И Вы оба точно так же потекли бы.
А вдруг не потек бы? Вдруг схватил бы со стола ручку или карандаш и воткнул бы его в горло следаку? А чего мне терять - и так и так вышак корячится? Так хоть одного напоследок с собой утащу.
Такие мысли в голову не приходили?
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 27 апреля 2012 — 01:02
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63879
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 113




 Опер пишет:
1. Какой вопрос Вы задали? Я не прикидываюсь - реально не понял.

Не удивительно. Переписка идёт в таком бешеном темпе, что я и сам отстаю на полторы страницы. Могли и упустить или не придать внимания. Вот Вам копирайт того, что Вы просили.

[i]Alexis Отправлено: 26 Апреля, 2012 - 22:36:12
Так если Вы читали, то и знаете из-за чего он раскололся, но умышленно не говорите. Я посмотрел бы на Вас, если бы вас шантажировали женой или ребёнком (не приведи Господи, конечно). Вы если уж и говорите правду, то говорите всю правду, а не только ту её часть, которая выгодна Вам. Так что, поведаете форумчанам кто, как и кем "ломал" Тухачевского или Вам это не выгодно?

Alexis Отправлено: 26 Апреля, 2012 - 23:34:47
А коль Вы решили выступить в роли адвоката Опера, то может Вы поведаете форумчанам как "ломали" Тухачевского через его дочь Светлану и любимую женщину Кузьмину Юлию Ивановну?
Или я тоже это придумал или мне во сне приснилось? Так я не Менделеев и мне вещие сны не снятся.[/i]
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 27 апреля 2012 — 01:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5843
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 Alexis пишет:
Ничего не правильно. Этот ..., ладно скажу иначе. Эти слова не несут ни грамма правды. Из-за чего он, как некоторые выражаются, "потёк" я уже писал. И Вы оба точно так же потекли бы. Если скажете обратное - не поверю.

Не знаю "потек" ли бы я , главное , было бы за что стоять на своем.А своей "текучестью" Тухачевский обрек многих своих подельников и их семьи.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 27 апреля 2012 — 01:03
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63879
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 113




 Опер пишет:
2. Ни к каким особым документам я доступа не имел. Стенограмму судебного заседания по делу Пятакова и Рыкова (если авы это имели ввиду) читал еще в 1988 году, до армии, когда мне было 18 лет - папа откуда-то притащил.

Понятно. Извините. Значит Ваши слова по поводу тех документов я не правильно понял.
(Добавление)
 Опер пишет:
А почему я не должен верить первоисточнику? Ведь люди, жившие в то время, опирались именно на него в своей повседневной деятельности.

Потому хотя бы, что этот первоисточник писали тоже люди, тем более весьма заинтересованные.
(Добавление)
 Опер пишет:
Или Вы предлагаете мне поверить тем недобросоветсным интерпритаторам, которые в наше время толкуют эти истоичники так, как им заблагорассудится? Так я уже имел возможность убедиться в их лживости и предвзятости.

Нет ничего такого я не предлагаю. Я предлагаю вместе разобраться в ситуации и не более того. Также более критически относиться ко всякого рода документах. Вы что уже даже сейчас не встречали официальных документов, которые являются попросту филькиной грамотой для прикрытия каких либо деяний?
(Добавление)
 Опер пишет:
При этом, представьте ситуацию: Вы арестованы, следак Вам впаривает что если Вы не признаетесь то они зачморят Ваших родственников и в доказательство приводят в камеру близкого вам человека. И что? Вы ему сразу поверите? Или все таки начнете сомневаться и требовать гарантий? А может просто броситесь на этого следака и зубами ему горло перервете на глазах Вашей любимой, если вы мужчина а не тряпка?

Если Вы действительно опер, то понимаете какие тогда были доводы и аргументы, да и сейчас они не сильно изменились. А вот про тряпку Вы это зря. Сами, надеюсь, поняли почему???
Тухачевский знал с кем имеет дело и понимал. что его судьба уже решена. Он не стал подставлять под удар близких ему людей. Если бы он сделал так, как Вы говорите, то Юлю пристрелили бы у него на глазах и поехали бы за дочерью Светланой. Если Вы этого не можете понять, то Тухачевский это отчётливо понимал. Поставьте себя на его место и поймёте, кто мужчина он или тряпка. Только не говорите, что Кузминой ничего бы не сделали. 200% , что пристрелили бы и не задумались бы даже. Не впервой. На худой конец избили бы в его присутствии до полусмерти, пригрозили бы привести следом дочь и он всё равно подписал бы те бумажки.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 27 апреля 2012 — 01:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5843
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 Alexis пишет:
Только не говорите, что Кузминой ничего бы не сделали. 200% , что пристрелили бы и не задумались бы даже. Не впервой. На худой конец избили бы в его присутствии до полусмерти, пригрозили бы привести следом дочь и он всё равно подписал бы те бумажки.

Откуда такие глубокие познания в методах работы НКВД? Вот только Тухачевский бумажки не подписывал , а собственноручно написал.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 27 апреля 2012 — 01:41
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63879
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 113




 Опер пишет:
Вы решили массовыми расстрелами напугать людей, которые прошли первую мировую войну и гражданскую войны и которые ни в грош не ставили ни чужую ни свою жизнь? Людей, у которых у каждого под стрехой был обрез припрятан, а то и в сарае пулемет?

На мой взгляд это просто смешно.

Смеяться рано. Вы что действительно не поняли про какие расстрелы шла речь. Да про заложников и простых крестьян, которых чуть ли ни каждый день расстреливали.
Вот один из примеров. Дальше сами найтёте.
" 11 июня вышел самый грозный приказ №171, подписанный председателем Полномочной комиссии В. А. Антоновым-Овсеенко, командующим войсками М. Н. Тухачевским, председателем губисполкома А. С. Лавровым и секретарем губкома партии Б. А. Васильевым. Теперь от слов перешли к делу:
«...Дабы окончательно искоренить эсеро-бандитские корни и в дополнение к ранее изданным распоряжениям, Полномочная комиссия ВЦИК приказывает:
1. Граждан, отказывающихся назвать свое имя, расстреливать на месте без суда.
2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью уполиткомиссий и райполиткомиссий объявлять приказы об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае несдачи оружия.
3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье.
4. Семья, в доме которой укрылся бандит, подлежит аресту и высылке из губернии, имущество ее конфискуется, старший работник в семье расстреливается на месте без суда.
5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматривать как бандитские и старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда.
6. В случае бегства семьи бандита имущество таковой распределять между верными Советской власти крестьянами, а оставленные дома разбирать или сжигать.
7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно»."

http://andrianovka.ru/story1.html
(Добавление)
 Опер пишет:
А что Вас в принципе не устраивает? Факт того, что внучка Бехтерева опровергла измышлизмы либерастов на тему высказываний ее деда по поводу якобы имеющейся у Сталина паранойи, достаточно известен и ни кем сомнению не подвергается.

Меня не устроили Ваши слова перед внучкой Бехтерова, которые Вы здесь запамятовали привести.
(Добавление)
 Опер пишет:
Это все домыслы, свидетелей данных допросов нет и быть не может. Реальной информации, подтверждающие данные версии, нет.

Т.е. Вы настаиваете. что все концы подчистили? Но оказалось, что не все.
(Добавление)
 Опер пишет:
При этом Вы не забывайте такой факт что Тухачевский был не рядовым дворником. И в случае его оправдания (и как следствие - освобождения) у него было гораздо больше шансов вытащить своих близких из застенков чем если бы он колонулся в несуществующих преступлениях.

О каком оправдании Вы говорите и в какой стране? Речь то идёт про заговор против самого тов. Сталина. Здесь и младенцу было понятно, что расстрел неминуем.
(Добавление)
 Опер пишет:
Вот ссылка для начала, тут кое что есть http://eugend.livejournal.com/15535.html

А вот тут более подробно http://ru-civil-war.livejournal.com/215938.html

Спасибо за ссылки и оперативность.
(Добавление)
 Опер пишет:
А я Вам уже неоднократно задал вопрос: "Откуда Ввы знаете что было именно так? Кто мог сообщить такие достаточно интимные подробности его допроса?" Вы на этот вопрос не ответили, следовательно либо не знаете ответа на вопрос либо его скрываете ввиду явной предвзятости источника информации.

Я вам сразу ответил, что источник предоставлю позже. Хочу выдержать паузу и послушать мнение всех форумчан, которых эта тема заинтересовала. Не переживайте, я слово своё держу. Завтра предоставлю Вам исходник. А пока предлагаю продолжить обсуждение.
(Добавление)
 Опер пишет:
В материалах уголовного дела сохранился протокол его самого первого допроса, во время которого он все отрицал до тех пор, пока не была проведена очная ставка с его подельником. И именно в результате этого очняка он и потек, а вовсе не в результатет что к нему дочку привели.

Так и при Вашем допросе можно написать что угодно и заставить подписать. И кучу очных ставок туда дописать. Так что Вас в этом случае тоже считать преступником и расстрелять?
(Добавление)
 Опер пишет:
А вдруг не потек бы? Вдруг схватил бы со стола ручку или карандаш и воткнул бы его в горло следаку? А чего мне терять - и так и так вышак корячится? Так хоть одного напоследок с собой утащу.
Такие мысли в голову не приходили?

Приходили и я Вам их озвучивал. Только Вы не внимательно читали. Вы бы убили не одного человека а троих. Одного следака, свою любимую женщину и дочь, которую обожаете. Так коль Вам "вышак корячится" и нечего терять, так зачем в могилу ещё и близких за собой тянуть?
Такие мысли в голову не приходили?
(Добавление)
 mischuta69 пишет:
Откуда такие глубокие познания в методах работы НКВД?

Так не первый десяток лет на земле этой грешной живу.
 mischuta69 пишет:
Вот только Тухачевский бумажки не подписывал , а собственноручно написал.

А это роли не играет уже. Важен факт как его заставили это сделать. Вы то меня прекрасно поняли, а просто придираетесь к формулировкам.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 27 апреля 2012 — 05:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11749
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 30




 glavstakanovec пишет:
Не жили мы с Вами в то время, так что и не нам судить простых людей. Анализировать, предлагать альтернативы действий и т.п.- да, но не более того.

Ху...ли вы тогда про Сталина с таким надрывом пишите? Вы тогда жили? Нет.
Или не простых людей можно судить? Или анализировать Сталина мы можем, а бабку Глашу - не доросли?
Какая-то окуенная честность получается.
(Добавление)
Alexis, прежде чем дальше писательством заниматься подумайте: разве у Горбатова, Рокоссовского и других, не было семей? Что мешало к ним привести жен, детей, любовниц, как вы про Тухачевского пишете, чтоб они признательные документы подписали?
(Добавление)
 Alexis пишет:
Так не первый десяток лет на земле этой грешной живу.
Улыбнул настолько аргументированный и обоснованный ответ. Раньше была ссылка на ОБС, теперь будет ссылка на ОДС. Теперь даже школота на вопрос, откуда инфа? может важно ответить, так не первый десяток лет живу. И не подкопаешся, есть авторитетное мнение Alexisа.

(Отредактировано автором: 27 апреля 2012 — 05:54)



 
email

 Top

Страниц (20): В начало « 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Личности »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
литературные произведения о великой отечественной войне, современное стрелковое оружие армии сша


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история