План Шлиффена и план Барбаросса , сравнение планов
Дормидонт
Отправлено: 29 июня 2013 — 17:39
майор
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
Стас1973 пишет:
Ни малейшего участия в планировании не принимал. Высказал основную идею, которая являлась калькой плана Шлиффена. Разработкой плана занимался все тот же ОКХ.
Это стратегическая операция?
В результате чего немецкие танковые войска практически перестали существовать и Германия покатилась в унитаз.
Жаль, что Манштейн не принимал участие в плане Барбаросса. Тогда б дальше границы гансы не прошли.
А не подскажете, кто настоял на введении такой структуры, как танковая группа? Наверно, Манштейн.
.
Может все-таки прочитаете про знаменитый план Манштейна, который никак не связан с планом Шлиффена.
Полный разгром трех армий, это что тактическая операция. Еще контрнаступление под Харьковым и как танковые войска якобы переставшие существовать оказались в Италии. (Добавление)
Волкон пишет:
Цивилизованное временное правительство после менее катастрофичного провала июльского наступления 1917 года под Тернополем, потом потери Риги,начало быстро сдавать позиции и терять доверие у народа и в конце концов передало власть большевикам,которые как известно и проиграли окончательо ту войну,заключив похабный брестский мир.
При этом Временные приняли от царя огромную армию,вооружённую и по идее боеспособную.
Но пошли на то чтобы принять пиказ №1, по приказу из Петросовета.
Который и означал, что ради удержания власти ,нужно пожертвовать армией.
Приоритет идеи удара через Люксембург на север принадлежит одновременно и Гитлеру и Манштейну.
Единственный путь стабилизировать ситуацию армии в 17 году, это карательные меры широкого масштаба, как во Франции или Италии или как в 41м в СССР.
Временное правительство не имело ни сил, ни полномочий от народа, ни желания. Это могло сделать только Учредительное собрание.
(Вернее будущий Комитет общественного спасения Учередительного собрания, который под руководством Ленина захватил бы власть в стране)
Гитлеру принадлежит лишь проталкивание плана Маштейна ( может и отчасти Рунштеда), он почти случайно про него узнал.
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Дормидонт пишет:
Может все-таки прочитаете про знаменитый план Манштейна, который никак не связан с планом Шлиффена.
Читаем. И вот что имеем: "...Гитлер пришел к выводу о целесообразности действовать в соответствии с предложениями Манштейна. Правда, к этому времени сам Эрих фон Манштейн был переведен на должность командира 38 армейского корпуса, сначала действовавшего в третьем эшелоне группы армий «Б», ..."
Видим, что к самому плану, его разработке и реализации, Манштейн никакого отношения не имел. От него были только предложения. http://www.rau.su/observer/N07_00/07_23.HTM
Дормидонт пишет:
Полный разгром трех армий, это что тактическая операция.
Да, тактическая. Стратегических результатов не последовало.
Дормидонт пишет:
и как танковые войска якобы переставшие существовать оказались в Италии.
А они там оказались? На момент ввысадки в Сицилии там находилась одна ТД "Герман Геринг". Потом, к концу 1943 г. число ТД увеличилось до 2-х. http://protown.ru/information/hide/5272.html
Если это все немецкие танковые войска, то значит молодец Манштейн, угробил остальные ТД на Курской дуге. Действительно, талантище
Волкон
Отправлено: 29 июня 2013 — 18:52
генерал-майор
Сообщений всего: 38063
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Дормидонт пишет:
Временное правительство не имело ни сил, ни полномочий от народа, ни желания. Это могло сделать только Учредительное собрание.
(Вернее будущий Комитет общественного спасения Учередительного собрания, который под руководством Ленина захватил бы власть в стране)
А может всёж как-то погуманней помечтать и вместо ленина- Троцкого ,поставить фамилии людей а не этих...членистоногих?
Что у нас в России людей чтоль тогда не было: Корнилов, Деникин,каратели Дроздовский, Туркул, Шкуро, очень крепкие и достойные люди!
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
Стас1973 пишет:
Дормидонт пишет:
Может все-таки прочитаете про знаменитый план Манштейна, который никак не связан с планом Шлиффена.
Читаем. И вот что имеем: "...Гитлер пришел к выводу о целесообразности действовать в соответствии с предложениями Манштейна. Правда, к этому времени сам Эрих фон Манштейн был переведен на должность командира 38 армейского корпуса, сначала действовавшего в третьем эшелоне группы армий «Б», ..."
Видим, что к самому плану, его разработке и реализации, Манштейн никакого отношения не имел. От него были только предложения. http://www.rau.su/observer/N07_00/07_23.HTM
Дормидонт пишет:
Полный разгром трех армий, это что тактическая операция.
Да, тактическая. Стратегических результатов не последовало.
Дормидонт пишет:
и как танковые войска якобы переставшие существовать оказались в Италии.
А они там оказались? На момент ввысадки в Сицилии там находилась одна ТД "Герман Геринг". Потом, к концу 1943 г. число ТД увеличилось до 2-х. http://protown.ru/information/hide/5272.html
Если это все немецкие танковые войска, то значит молодец Манштейн, угробил остальные ТД на Курской дуге. Действительно, талантище
Действительно, план был разработан на основе идей Манштейна, его отстранили от разработки его же плана. Этот план был противоположностью плана Шлиффена. Без реализации этого плана (этих идей) Гитлеру грозил полный крах всего и вся, поэтому он ухватился.
Точно не помню, но уровень выше одной армии это уже стратегия, стратегический результат падение Севастополя.
Про угробил это байки, если потери много меньше чем у противника, это не угробил. (Добавление)
Волкон пишет:
Дормидонт пишет:
Временное правительство не имело ни сил, ни полномочий от народа, ни желания. Это могло сделать только Учредительное собрание.
(Вернее будущий Комитет общественного спасения Учередительного собрания, который под руководством Ленина захватил бы власть в стране)
А может всёж как-то погуманней помечтать и вместо ленина- Троцкого ,поставить фамилии людей а не этих...членистоногих?
Что у нас в России людей чтоль тогда не было: Корнилов, Деникин,каратели Дроздовский, Туркул, Шкуро, очень крепкие и достойные люди!
Они все может были крепкие и достойные люди, но они не были сверхжестокие как Ленин и Троцкий, чтобы навести порядок, при таком развале только люди без роду и племени, без совести и чести могли уничтожить столько своего народу.
Стас1973
Отправлено: 29 июня 2013 — 19:21
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Дормидонт пишет:
Действительно, план был разработан на основе идей Манштейна,
И это не так. Идею выдвинула группа офицеров штаба группы армий А, и Манштейн, в том числе. Позже, эту идею поддержал Гудериан. То, что Манштейн смог озвучить эти идеи Гитлеру на обеде, не делает его разработчиком плана вторжения во Францию.
Дормидонт
Отправлено: 1 июля 2013 — 06:25
майор
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
Стас1973 пишет:
Дормидонт пишет:
Действительно, план был разработан на основе идей Манштейна,
И это не так. Идею выдвинула группа офицеров штаба группы армий А, и Манштейн, в том числе. Позже, эту идею поддержал Гудериан. То, что Манштейн смог озвучить эти идеи Гитлеру на обеде, не делает его разработчиком плана вторжения во Францию.
Да это денщик все придумал, рассказал, а Манштейн все слямзил и побежал к начальству
Стас1973
Отправлено: 1 июля 2013 — 08:15
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Стас1973 пишет:
а Манштейн все слямзил и побежал к начальству
Ну так обоснуйте то, что Манштейн в одиночку разработал план, приведите документы об этом и вопросы будут сняты.
Я вам привел ссылки, где указано, что идея возникла у группы штабных офицеров, что на момент разработки и внедрения плана Манштейн командовал корпусом, т.е. участия в разработке принимать не мог.
Ждем от вас скан плана вторжения во Францию за подписью Манштейна и его рапорта (или соображений) на имя Гитлера по этому поводу
Волкон
Отправлено: 1 июля 2013 — 10:55
генерал-майор
Сообщений всего: 38063
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Дормидонт пишет:
Они все может были крепкие и достойные люди, но они не были сверхжестокие как Ленин и Троцкий, чтобы навести порядок, при таком развале только люди без роду и племени, без совести и чести могли уничтожить столько своего народу.
Эти люди имели коммунистическую совесть и пролетарскую честь.А народы и нации для них вообще-пустой звук. (Добавление)
А вот план Блау -драх нах Кавказ,очень даже напоминает план Шлиффена-Мольтке.
Опер
Отправлено: 1 июля 2013 — 13:04
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
Эти люди имели коммунистическую совесть и пролетарскую честь.А народы и нации для них вообще-пустой звук.
Насчет Троцкого согласен.
А вот в адрес Ленина - как всегда пальцем в небо. Именно с подачи Ленина была остановлена глупая и никому не нужная война, уносившая ежедневно десятки тысяч русских жизней.
Причина проста как молоток - Троцкий никогда большевиком не был и примкнул к ним уже накануне Октября.
Поэтому ставить их рядом - первостатейная глупость. (Добавление)
Что касается темы ветки точисто с военной точки зрения между планом Шлиффена и Барбароссой ничего общего хотя бы уже потому что первый предусматривал выигрыш в войне на два фронта.
Единственно что их объединяет - оба оказались проваленными.
Дормидонт
Отправлено: 1 июля 2013 — 13:20
майор
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
[quote=Стас1973]
Стас1973 пишет:
Ну так обоснуйте то, что Манштейн в одиночку разработал план, приведите документы об этом и вопросы будут сняты.
Я вам привел ссылки, где указано, что идея возникла у группы штабных офицеров, что на момент разработки и внедрения плана Манштейн командовал корпусом, т.е. участия в разработке принимать не мог.
Ждем от вас скан плана вторжения во Францию за подписью Манштейна и его рапорта (или соображений) на имя Гитлера по этому поводу
Серьезные военные исследователи, например Лиддел-Гарт считают автором
Французской компании, Манштейна - мне этого достаточно.
Вы пытаетесь опровергнуть это общепринятое положение, это уже Ваши проблемы ( что-то никаких ссылок у Вас не замечено и ну никак не мог присутствовать на докладе Манштейна )
(Отредактировано автором: 1 июля 2013 — 13:21)
Стас1973
Отправлено: 1 июля 2013 — 13:26
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Дормидонт пишет:
что-то никаких ссылок у Вас не замечено
Вранье. Вот мое сообщение:
Стас1973 пишет:
Читаем. И вот что имеем:
"...Гитлер пришел к выводу о целесообразности действовать в соответствии с предложениями Манштейна. Правда, к этому времени сам Эрих фон Манштейн был переведен на должность командира 38 армейского корпуса, сначала действовавшего в третьем эшелоне группы армий «Б», ..."
Видим, что к самому плану, его разработке и реализации, Манштейн никакого отношения не имел. От него были только предложения. http://www.rau.su/observer/N07_00/07_23.HTM
Ссылку жирным выделить?
Дормидонт
Отправлено: 1 июля 2013 — 14:05
майор
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
Стас1973 пишет:
Дормидонт пишет:
что-то никаких ссылок у Вас не замечено
Вранье. Вот мое сообщение:
Стас1973 пишет:
Читаем. И вот что имеем:
"...Гитлер пришел к выводу о целесообразности действовать в соответствии с предложениями Манштейна. Правда, к этому времени сам Эрих фон Манштейн был переведен на должность командира 38 армейского корпуса, сначала действовавшего в третьем эшелоне группы армий «Б», ..."
Видим, что к самому плану, его разработке и реализации, Манштейн никакого отношения не имел. От него были только предложения. http://www.rau.su/observer/N07_00/07_23.HTM
Ссылку жирным выделить?
Вранье это у Вас "идея возникла у группы штабных офицеров", у меня речь шла "не заметил", теперь заметил эту ссылку.
Под фразу идея возникла можно подвести что угодно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.