Отдельный отряд Владивостокских крейсеров, насколько эффективен?
glavstakanovec
Отправлено: 5 июня 2016 — 23:07
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Алексей Ерёмин пишет:
У нас и так броненосцев было в 2, а позже и в 3 раза больше чем у японцев. А толку?
Выиграли бы. К концу боя 28.07. обе стороны были "на грани", а тут пара "лишних" Ретвизанов. Но, кстати, преимущество в крейсерах, приспособленных именно к действиям на коммуникациях противника, у нас было еще больше. Но так же без толку. Тут снова Мэхэн прав: генеральный бой на море определяет дальнейший ход морской войны. Имея некоторые неудачи в перехвате русских крейсеров, японцы особо не чесались, сосредоточились на линейных силах, выиграли оба ген.сражения, и завоевали господство.
Алексей Ерёмин пишет:
В сражение нужно ещё вступить.
Тут много ума не надо,вступали, и не раз. Вот только итоги...
Алексей Ерёмин пишет:
Под Цусимой у нас было подавляющее превосходство в броненосцах, однако проиграли японцам, у которых было превосходство в крейсерах, особенно в броненосных.
БрКр сильно погоды не делали. Основной урон наносили ЭБРэ.
Алексей Ерёмин пишет:
Англичане нам свою контрабанду гнали, японцам свою - военную, просто частные компании, оценив риски, переориентировали бы грузопотоки на РИ.
После гибели своих же кораблей? Вам сосед сожжет пол-дома, Вы разрешите ему жить в оставшейся половине? При условии, что он Ваш извечный противник?
Алексей Ерёмин пишет:
А наши рейдеры ещё б и конвоировали бы "наших" британских контрабандистов.
Как все просто!))) А ничего, что Англия и Япония- союзники, а РИ и Англия- противники? Вспомните инцинденты с Францией и 2ТОЭ, так то союзнические отношения... И вообще, Вы в курсе дел, возникших после действий наших ВсКр? Малакка приведена, как самый яркий пример. Вы же предлагаете сделать то же самое, но в многократно бОльшем размере.
Алексей Ерёмин пишет:
Грузы гнали поодиночке, для формирования конвоя нужно было ждать, пока соберется необходимое количество судов.
Войсковые транспорты и так шли группами. Включит в их состав один ЭБР- не проблема.
Алексей Ерёмин пишет:
Далее, чей конвой должен быть?
Только японский.
Алексей Ерёмин пишет:
Да, ладно. Кем переловят?
Как и в реале- Камимурой. Только по факту 1.08. ВОК попался не в свою засаду, но, думаю, действуй он активнее, то Рюрик до этой даты не дожил бы. Вас не смущает дикая пассивность японцев при перехвате этого отряда?
Алексей Ерёмин пишет:
Если бы использовали малые быстроходные крейсеры, фиг они их поймали бы.
Зачем малые? БрКр. Пару удачных снарядов, и рейдер уже не рейдер, а стоящий в доке кусок железа. См. пример России и Громобоя. А то и хуже- см. пример Бисмарка.
Алексей Ерёмин пишет:
А вот если бы, рейдеры лишили бы Японию английского кардифа, да с металлом для снарядов создали бы затруднения, да взрывчатку английскую не пускали бы в Японию, тут и генерального сражения не надо было - японский флот встал бы.
Как у Вас все просто! Есть еще янтайские и японские копи. А на кардифе, кстати, ходил и ВОК. И кому быстрее перекрыли бы уголь англичане- вечному сопернику, или союзнику?
ЗЫ. Это все фантазии и альтернатива. Алексей, Вы можете привести хоть один пример из истории, кода крейсерские операции сыграли решающую роль в победе в войне в целом? Я, к примеру, не могу...
(Отредактировано автором: 5 июня 2016 — 23:08)
Похожие темы: Отдельный отряд Владивостокских крейсеров, насколько эффективен?
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
glavstakanovec пишет:
И вообще, Вы в курсе дел, возникших после действий наших ВсКр? Малакка приведена, как самый яркий пример. Вы же предлагаете сделать то же самое, но в многократно бОльшем размере.
Причем здесь Малакка? Груз не был вовремя доставлен, хоть минимальный а ущерб. Я не знаю, что мы с Францией не поделили, но у британцев перетопили целую флотилию рыболовецких судов, приняв их в темноте за японские миноносцы (!!!!) - небезызвестный Гульский инцидент. И не чо, бритиши обиделись, обозвали 2-ю Тихоокеанскую эскадру - эскадрой Бешеной собаки и ... сглотнули.
Там кузус белли был налицо, а тут доказанная военная контрабанда, все законно. Поэтому ангы и не буксовали особо. Вот определение:
Цитата:
Военная контрабанда — Согласно международным обычаям, нейтральные державы в военное время не должны оказывать воюющим какой-либо поддержки и поэтому не имеют права доставлять им ничего такого, что могло бы служить для ведения борьбы. Все подобные предметы считаются В. контрабандой. Первоначально под В. контрабандой разумели лишь оружие и боевые припасы; теперь же сюда относят все необходимое собственно для военных целей. Многие предметы, без подвоза которых ведение войны в иных случаях было бы невозможно (продовольствие, каменный уголь, разное сырье), в других не могут принести пользы воюющей стороне; в первом случае они составляют В. контрабанду, а во втором — нет. Таким образом, разъяснение, что именно следует считать военной контрабандой, зависит иногда от частных причин. Во многих международных договорах встречаются определения понятия о В. контрабанде, но эти определения значительно разнятся одно от другого. Для предупреждения доставки противнику В. контрабанды воюющие имеют право принимать меры на всем протяжении театра войны и в открытом (никому не принадлежащем) море, т. е. осматривать перевозимые грузы и конфисковать В. контрабанду, предназначающуюся для противника. Доставка ее особенно удобна морем; отсюда является вопрос, должна ли быть конфискована одна В. контрабанда или же весь груз и самое судно. Решение этого вопроса зависит от того, насколько значительную часть груза составляет В. контрабанда, знал ли капитан или владелец корабля, что груз предназначается для военных надобностей одной из воюющих сторон, и т. п. Как предупредительная мера, допускается также конфискация судов, владельцы или капитаны которых заведомо занимаются В. контрабандою. Ср. Гефтер, "Европейское международное право" (СПб., 1880); Мартенс, "Современное международное право" (СПб., 2-е изд. 1888).
----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
glavstakanovec
Отправлено: 6 июня 2016 — 08:35
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Алексей Ерёмин пишет:
Причем здесь Малакка?
Как причем? Вы хоть в курсе, как развивались события после захвата этого парохода?
Алексей Ерёмин пишет:
Там кузус белли был налицо, а тут доказанная военная контрабанда, все законно.
Ну докажите, что груз идет из Кейптауна в Нагасаки, а не в Сан-Франциско.
Алексей Ерёмин пишет:
Поэтому ангы и не буксовали особо.
Да ну?
ЗЫ. Повторюсь, дабы не переливать из пустого в порожнее:
glavstakanovec пишет:
Это все фантазии и альтернатива. Алексей, Вы можете привести хоть один пример из истории, кода крейсерские операции сыграли решающую роль в победе в войне в целом? Я, к примеру, не могу...
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
Алексей Ерёмин
Отправлено: 6 июня 2016 — 21:20
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
glavstakanovec пишет:
Выиграли бы. К концу боя 28.07. обе стороны были "на грани", а тут пара "лишних" Ретвизанов.
При той системе управления и подготовки флота, особенно 2 Тихоокеанской эскадры, и десяток "лишних" Ретвизанов роли не сыграли бы. О какой "грани" Вы говорите, если японцы потеряли всего 2 или 3 миноносца? Ну утопили бы наши 1-2 броненосца японцев, и что? У нас из Цусимского пекла не вышел ни один ЭБр, было бы ещё 2-10 Ретвизанов и они пошли бы на корм рыбам.
glavstakanovec пишет:
кстати, преимущество в крейсерах, приспособленных именно к действиям на коммуникациях противника, у нас было еще больше.
Теперь смотрим внимательно:
1 ТО
Броненосные крейсеры - 4
«Громобой»
«Россия»,
«Рюрик»
«Баян»
Бронепалубные крейсера I-го ранга - 4
«Богатырь»
«Аскольд»
«Варяг»
«Диана»
Бронепалубные крейсера II-го ранга - 2
«Новик»
«Боярин»
Вспомогательные крейсера -2
«Лена» («Херсон»)
«Ангара»(«Москва»)
Крейсера II-го ранга (устаревшие) - 3
«Разбойник»
«Джигит»
«Забияка»
Японский флот:
Броненосные крейсера - 8
"Идзумо",
"Адзумо",
"Асама",
"Якумо",
"Токива",
"Ивате",
"Ниссин"
"Кассуга"
Бронепалубные крейсера - 15
"Читосе", "Такасаго", "Касаги", "Иосино", "Нанива", "Акаси", "Такачихо", "Нийтака", "Ицукусима", "Мацусима", "Хасидате", "Идзуми", "Суми", "Акицусу", "Чийода"
Где Вы нашли превосходство РИФ в крейсерах, я теряюсь в догадках. Кстати, японцы активно использовали вспомогательные крейсеры. Их у них было множество.
Это все фантазии и альтернатива. Алексей, Вы можете привести хоть один пример из истории, кода крейсерские операции сыграли решающую роль в победе в войне в целом? Я, к примеру, не могу...
А где я утверждал, что можно вывести из войны какое-нибудь государство из войны крейсерскими операциями? Хотя, в принципе, Японию в ходе РЯВ, можно было. А так, это безусловно, невозможно. Ибо, любые действия, направленные против неприятеля, приближают победу, и безусловно нужны. Вопрос в их эффективности и количестве понесенных потерь. Пример:
ВВС США вела воздушный террор против Германии и Японии. Погибли десятки, а по некоторым оценкам, сотни тысяч мирных жителей или даже миллионы, десятки ысяч пилотов, сбиты тысячи самолетов, разрушены города, заводы и т.д.. Сыграло это решающую роль в ВМВ? Нет. Ибо, флаг на Рейхстаге был водружен СОВЕТСКИЙ, а не звездно-полосатый, и водружали его уроженцы России и Грузии, а не Минессоты и Техаса. Т.е. следуя Вашей логике, эти бомбежки были не нужны, ибо были затратны, а Германию на колени так и не поставили.
Партизанское движение в СССР. Количество партизан около 1 миллиона, убито немцев - примерно от 100 тыс. до 300 тыс.. КПД движения 0,1 - 0,3. Плюс репрессии против населения. Однако, почему то все, в том числе и немцы, утверждают об эффективности партизанского движения. Решающей роли это не сыграло, но сильно приблизило победу.
В качестве примера абсолютно не нужных действий - японские камикадзе. Гибель тысяч молодых людей - цвета нации, при весьма скромных успехах. Никакой особой роли не сыграло, хотя в принципе должно быть эффективным.
Рейдерство - это инструмент войны, один из многих. И безусловно, необходимый. Но, Вы сможете, одним, даже самым отличным молотком, сделать хотя бы табурет? Без помощи других инструментов. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
glavstakanovec
Отправлено: 6 июня 2016 — 21:57
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Алексей Ерёмин пишет:
При той системе управления и подготовки флота, особенно 2 Тихоокеанской эскадры,
Я о 1ТОЭ.
Алексей Ерёмин пишет:
О какой "грани" Вы говорите, если японцы потеряли всего 2 или 3 миноносца?
О той, что большАя часть японских кораблей имели довольно серьезные повреждения, бой продолжать было проблематично. У нас сильно пострадали лишь флагманы, Пересвет рисковал затонуть, Цесарь, в принципе, продолжать бой мог. Японцы не потеряли ни одного корабля. Миноносец (миноносцы), потопленные Аскольдом- миф.
Алексей Ерёмин пишет:
У нас из Цусимского пекла
Повторюсь, я о
glavstakanovec пишет:
28.07.
Алексей Ерёмин пишет:
Где Вы нашли превосходство РИФ в крейсерах, я теряюсь в догадках.
Вы невнимательны, я писал:
glavstakanovec пишет:
преимущество в крейсерах, приспособленных именно к действиям на коммуникациях противника
Кстати, Вы упустили в списке Палладу.
Алексей Ерёмин пишет:
Неплохой анализ Цусимы с альтернативными выводами:
http://topwar.ru/28006-russko-ya...ozmozhnosti.html
Не смешите мои седины . Если не ошибаюсь, это дурачок CVG-Крэнг писал. Посмотрите на его перл в таблице, где приводится состав РИФа. Подсказка: пп. 28, 29, 36, 37.
А это вааще: «Орел» - один из кораблей серии «Бородино». Являлся усовершенствованной моделью «Цесаревича». Очертания его корпуса чем то напоминают корпуса сегодняшних фрегатов УРО построенных по технологии «Стелс». Ну, или расстрел Идзуми с 50 каб. Ну или... Вся статья, короче. (Добавление)
Алексей Ерёмин пишет:
А так, это безусловно, невозможно.
И я о том же. Дабы не распространяться, скажу кратко- вся история войн на море справедливо изложена в трудах Мэхэна. Основное- выиграть ген. бой линейных сил, затем организовать противнику блокаду портов, и/или охрану своего побережья от десантов противника. В случае с РЯВ- перевозок войск. Крейсерство- штука вторичная, как бы не меньше, заморачиваться на постройке рейдеров и проведении массовых операций с их участием- верный способ выкинуть деньги в воздух. Если и действовать на коммуникациях, то лишь силами ВсКр, не рассчитывая на какой-либо значительный успех.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 6 июня 2016 — 22:04
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
glavstakanovec пишет:
О той, что большАя часть японских кораблей имели довольно серьезные повреждения, бой продолжать было проблематично.
Во первых потеря управления. Хотя и живой Витегефт, был не намного активнее мертвого. Второе. Эскадра шла на прорыв, т.е. ни о каком бое речь не шла. Ну, вырвались бы они, а дальше что? Сели бы во Владике, и хлестали бы водку. А Порт-Артур сдали бы ещё раньше.
glavstakanovec пишет:
Кстати, Вы упустили в списке Палладу.
Ну, да, согласен. Но, из списка можно вычеркнуть Варяг. Так что, общее количество не меняется. (Добавление)
glavstakanovec пишет:
Основное- выиграть ген. бой линейных сил, затем организовать противнику блокаду портов, и/или охрану своего побережья от десантов противника.
Вопрос на засыпку (применительно к РЯВ): какой самый эффективный корабль РИФ из состава всего Тихоокеанского флота РИ? (Добавление)
glavstakanovec пишет:
Ну докажите, что груз идет из Кейптауна в Нагасаки, а не в Сан-Франциско.
А документы на груз? Нет документов? Ну, тогда просто контрабанда, тоже дело подсудное. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
glavstakanovec
Отправлено: 6 июня 2016 — 22:38
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Алексей Ерёмин пишет:
Хотя и живой Витегефт, был не намного активнее мертвого.
Зря Вы так. ВКВ маневрировал эффективно, хоть и бесхитростно.
Алексей Ерёмин пишет:
Во первых потеря управления.
А был бы этот лакишот при другом раскладе? Впрочем, был бы вообще этот бой и эта война?
Алексей Ерёмин пишет:
Ну, вырвались бы они, а дальше что?
Это другой вопрос, не к Витгефту. Он выполнял приказ. Да, Владик с его недоразвитой инфраструктурой с такой ордой не справился бы, но имеем, что имеем.
Алексей Ерёмин пишет:
Ну, да, согласен. Но, из списка можно вычеркнуть Варяг. Так что, общее количество не меняется.
Именно. 7 наших против 0 японцев.
Алексей Ерёмин пишет:
Вопрос на засыпку
Старая загадка про Амур или шутка Аврору?)))
Алексей Ерёмин пишет:
А документы на груз? Нет документов?
Как это нету? Вот они! Получатель во Фриско ждет, а в Нагасаки я иду больного судового пса высадить. Чихает что-то...
Алексей Ерёмин
Отправлено: 6 июня 2016 — 23:03
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
glavstakanovec пишет:
Старая загадка про Амур
Без шуток. Ессно, Амур. Кораблик, стоимость которого, 1/5 самого слабенького ЭБра, уничтожил матчасть противника, на много больше чем, все ЭБры всех трех эскадр ТОФа РИ. Какой Мэхен, о чем Вы? Вот, соотношение: стоимость/ эффективность. На хр.ена в Порт-Артуре кучи Ретвизанов, если маленький кораблик делает больше, чем все дорогостоящие, и столь же бесполезные корабли? Тоже и в ПМВ. Сколько раз стреляли балтийские дредноуты по кораблям супостата? А у немцев не было сверхдедноутов с калибром орудий свыше 305 мм. А самый ходовой калибр - 280 мм. Смысл в этих грудах металла.
По иностранным флотам: Японцы, безусловно, оправдали выкладки Мэхена. Базара - ноу.
А вот в ПМВ - Ютландское сражение - вообще позорище, не имевшее никакого смысла. Просто популяли друг в друга. И что? (Добавление)
glavstakanovec пишет:
ВКВ маневрировал эффективно, хоть и бесхитростно.
Если честно, я сужу по Степанову ("Порт-Артур" - не пинайте сильно, хоть и беллетристика, но книга талантливая) и Сорокину ("Оборона Порт-Артура"-1947 года). - "Я не флотоводец!!!" ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
glavstakanovec
Отправлено: 6 июня 2016 — 23:09
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Алексей Ерёмин пишет:
Вот, соотношение: стоимость/ эффективность.
Все море не заминируешь, как и подступы к торговым портам противника.
Алексей Ерёмин пишет:
Смысл в этих грудах металла.
Вроде, эта тема поднималась нами ранее?)))
Алексей Ерёмин пишет:
Японцы, безусловно, оправдали выкладки Мэхена.
Не только японцы- все наци, воевавшие на море (более-менее масштабно) во все времена.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 6 июня 2016 — 23:10
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
glavstakanovec пишет:
Получатель во Фриско ждет, а в Нагасаки я иду больного судового пса высадить. Чихает что-то...
Да ну, детство какое-то. Документы у них должны быть и были в пункт назначения. Другой вопрос, что их уничтожали, поэтому и возникали сложности. Но, если документов нет, груз можно арестовать до выяснения. А это время. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
glavstakanovec
Отправлено: 6 июня 2016 — 23:13
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
Документы у них должны быть и были в пункт назначения.
Документы на контрабанду? В загашнике у капитана. Для предъявления- липовые.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 6 июня 2016 — 23:16
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
glavstakanovec пишет:
Не только японцы- все наци, воевавшие на море (более-менее масштабно) во все времена.
В 20 веке Мэхен уже не действовал. Синоп, Наварин, Трафальгар и т.д. - подтверждение тому, что ранее выкладки Мэхена верны. Цусима отчасти. Ютланд и далее - опровержение. Опять таки, при появлении более эффективного оружия - мины, торпеды, авиация - линкоры превратились в дорогостоящие мишени.
glavstakanovec пишет:
Все море не заминируешь, как и подступы к торговым портам противника.
Во первых, минировать можно подступы к своим блокируемым портам. И блокада сразу превращается в русскую рулетку. Второе, японцы подступы к нашим портам почему то успешно минировали. "Петропавловск" тому подтверждение. Почему наши так не делали - загадка.
(Отредактировано автором: 6 июня 2016 — 23:17) ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
. Если не ошибаюсь, это дурачок CVG-Крэнг писал. Посмотрите на его перл в таблице, где приводится состав РИФа. Подсказка: пп. 28, 29, 36, 37.