Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
glavstakanovec пишет:
Броненосный ловец рейдера априори должен быть сильнее рейдера, и не находиться на коммуникации противника.
Другой вариант, когда рейдеры станут не нужны - система конвоев. Конвои были в парусный век и в ПМВ и далее. Во время РЯВ конвои не применяли. Но, в таком случае и нужны рейдерские группы - типа Владивостокского отряда крейсеров. В этом варианте они могут громить конвои. Вообщем, на любой лом найдется прием. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Аз Буков
Отправлено: 4 июня 2016 — 23:41
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
Алексей Ерёмин пишет:
Кстати, гибель Рюрика, бесспорно героическую, в отличии от гибели Варяга, никто особо не освещает. Нет ни песен, ни памятников, ни фильмов, в книгах описано ("Крейсеры" Пикуля) но тоже не достаточно. После броненосного крейсера Рюрик-2 РИФ, других кораблей с таким названием не было. Обидно, как то.
Абсолютно справедливо. "Варяг" же стал "символом" по стечению обстоятельств ( даже песня про него изначально была написана немецким автором в "сатирическом" ключе, но обрела популярность как патриотическая). Вообще, всегда приятно награждать живых героев, а не мертвых.
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
glavstakanovec
Отправлено: 4 июня 2016 — 23:45
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Алексей Ерёмин пишет:
Другой вариант, когда рейдеры станут не нужны - система конвоев.
Да они вообще не нужны, в любую эпоху, за редкими исключениями.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 4 июня 2016 — 23:45
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
glavstakanovec пишет:
Долго они протянут в поиске добычи?
Ну, Вы сравнили. В таком случае, можно создать сеть малых разведчиков, типа шхун, яхт, т.е. судов не представляющих "вкусной" цели для рейдера, оснастить их радиостанциями. На больших и важных островах поставить посты наблюдения. Кстати, Эмдена так и поймали. Когда он громил радиостанцию, навели на него Сидней. И все, 3,14здец котенку. (Добавление)
glavstakanovec пишет:
Да они вообще не нужны, в любую эпоху, за редкими исключениями.
Да, ну. А Алабама как же? До ПМВ подлоок не было, по крайней мере эффективного их применения. А перехват транспортников супостата, вещь нужная. 10 транспортов - условная дивизия противника - 100-200 снарядов - 0 потерь с нашей стороны. А в сухопутном сражении сколько надо снарядов истратить и людей потерять, что бы выщелкать дивизию противника? ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
glavstakanovec
Отправлено: 5 июня 2016 — 00:00
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Алексей Ерёмин пишет:
В таком случае, можно создать сеть малых разведчиков, типа шхун, яхт, т.е. судов не представляющих "вкусной" цели для рейдера, оснастить их радиостанциями.
В начале 20в? Вы оптимист))). Тогда не на каждом крейсере радио было, а тут на каждую джонку...
Алексей Ерёмин пишет:
На больших и важных островах поставить посты наблюдения.
Стояли. И сколько раз Камимура догнал ВОК?
Алексей Ерёмин пишет:
Кстати, Эмдена так и поймали.
И что? Насколько помню, несмотря на все успехи рейдеров, войну Германия так и не выиграла.
Алексей Ерёмин пишет:
А Алабама как же?
Так же, как и Эмден. Нанесла нек. ущерб экономике Севера, больно, но далеко не смертельно.
Алексей Ерёмин пишет:
А перехват транспортников супостата, вещь нужная.
Согласен с г-ном Больных: крейсерская война может уничтожить судовладельца, но не торговый флот страны. Практика абсолютно всех времен и народов это подтверждает. РЯВ- не исключение. Если рассматривать эту войну как конфликт только Японии и России- тогда да, крейсера могли стать решающим аргументом при правильном применении. Но в войне, хоть и косвенно, принимали участие и др. страны, а тут наши крейсера вполне могли нанести больший вред самой России.
Дормидонт
Отправлено: 5 июня 2016 — 06:01
майор
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
Стас1973 пишет:
Народ, завязывайте топтаться на неудачном высказывании Alexisа. Ну написал не подумавши, че тут такого?
Лучше ближе к теме. Хотя вопрос эффективности ВОКа исследован, так сказать в теме про крейсера РИ.
Действительно, непонятно зачем Вы высказываете свои фантазии ( топтаться, неудачное, не подумавши), вместо обсуждения темы, странно. Те более, что вопрос стоит выполнили ли свои задачи Владивостокские крейсера, следовательно - какие были задачи.
(Отредактировано автором: 5 июня 2016 — 08:48)
Алексей Ерёмин
Отправлено: 5 июня 2016 — 13:30
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Дормидонт пишет:
Действительно, непонятно зачем Вы высказываете свои фантазии ( топтаться, неудачное, не подумавши), вместо обсуждения темы, странно. Те более, что вопрос стоит выполнили ли свои задачи Владивостокские крейсера, следовательно - какие были задачи
Как у вас в Прибалтике с русским плохо все!!! Печалька. (Добавление)
glavstakanovec пишет:
Согласен с г-ном Больных: крейсерская война может уничтожить судовладельца, но не торговый флот страны.
А зачем его уничтожать? Создать панику, затруднить перевозки, заставить стянуть силы противника. На 1 рейдер нужно 2-3 ловца. Вот и считайте, 10 рейдеров - 20-30 охотников. Плюс N-е количество угольщиков, танкеров, плюс расходы по топливу. А главное время. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
glavstakanovec
Отправлено: 5 июня 2016 — 14:45
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Алексей Ерёмин пишет:
А зачем его уничтожать?
Для того, чтобы:
Алексей Ерёмин пишет:
Создать панику, затруднить перевозки, заставить стянуть силы противника.
Алексей Ерёмин пишет:
На 1 рейдер нужно 2-3 ловца.
Больше в разы. Посмотрите на действия ВОК- сколько японцы не гонялись, не поймали ни разу, несмотря на подавляющее превосходство в силах. То же и с любым другим рейдером, действия которого становятся чуствительными для противника. На остальных просто не обращают внимания и ловят при случае.
В то же время, повторюсь, ни один рейдер или отряд крейсеров не наносил противнику сколь-либо серьезного ущерба, который мог в целом хоть немного повлиять на исход войны. Либо блокада, либо завоевание превосходства на море после генеральных сражений, а потом та же блокада. Оговорюсь, после ПМВ, возможно, и было по-другому (плохо знаю этот период), но уверен, суть та же.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 5 июня 2016 — 20:35
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
glavstakanovec пишет:
Для того, чтобы:
Алексей Ерёмин пишет:
Создать панику, затруднить перевозки, заставить стянуть силы противника.
Для того чтобы посеять панику, достаточно уничтожить часть торгового флота. ВОК уничтожил и захватил 14 судов. У японцев было около 350 судов от 5000 до 200 тонн водоизмещением, 170 от 200 до 100 тонн и 200 - менее 100 тонн.
ВОК были потоплены:
Первый выход
1. Небольшой японский пароход «Гойо Мару» (500-600 тонн)
2. Небольшой японский каботажник «Хагинура Мару» с грузом вяленой рыбы (около одной тонны).
3. «Кинсю Мару»
Второй выход - 12 июня
4. Войсковой транспорт «Идзумо Мару» в 3229 тонн брутто
5. Военный транспорт «Хитаци Мару» (6175 тонн брутто) - имел на. борту 1 095 человек солдат и офицеров, 120 человек судового экипажа и 320 лошадей, предположительно 18 осадных 280-мм гаубиц .
6. Транспорт «Садо Мару» (6226 тонн брутто), имея на борту войска в числе свыше 1000 человек
7. захватили английский пароход «Аллантон», шедший с грузом в 6500 т японского каменного угля
Набеговая операция владивостокских миноносцев 15 июня
8. парусная шхуна «Хайтце Мару» (около 300 т),
9. шхуна «Орангута Мару», около 300 т
10. Захвачена парусная шхуна «Хакацу Мару»
Третий выход к Гензану и второй поход в Корейский пролив. Встреча с эскадрой адмирала Камимуры
11. японская парусная шхуна «Сейхо Мару» (112 тонн)
12. каботажный пароход «Коун Мару» (36 тонн)
13. Захват английского парохода «Чельтенхэм»
Крейсерство на океанских коммуникациях Японии в июле 1904 г.
14. Японский каботажный пароход «Такасима Мару» (130 т)
15. парусная шхуна «Кихо Мару» (140 т)
16. парусная шхуна «Хокуру Мару» (130 т)
17. Захвачен германский пароход «Арабия» 4438 т
18. английский пароход «Найт Коммандер» - Около 1000 т рельсов и рельсовых креплений, 1700 т мостовых частей, 300 пар вагонных колес с осями и 400 колес отдельно, направлявшихся непосредственно на театр военных действий, и значительное количество прочего груза, адресованного в Иокогаму и Кобе.
19. германский пароход «Теа», шедший во Внутреннее море с грузом около 1400 т рыбьего тука и рыбьего жира
20. Захвачен британский океанский пароход «Калхас» в 6748 т брутто и 13-узловой скоростью. Шел он из Ванкувера (Канада) в Иокогаму, однако, далеко не с полной нагрузкой. При осмотре выяснилось, что часть груза (по видимому меньше 50%) была военной контрабандой, остальная адресована в нейтральные порты. Среди первой группы грузов была мука, хлопок, брусья и разные машины. Грузы для нейтральных стран включали в себя преимущественно лес и разнообразный генеральный груз. Среди него одна 12-фунтовая английская пушка, направляемая в Вульвичский арсенал, около 30 мест других предметов снаряжения, адресованных в Лондонские правительственные учреждения. Наконец, почтовая корреспонденция, среди которой оказалась служебная и секретная переписка японских дипломатических представителей, адресованная в министерство иностранных дел в Токио.
Как итог: Июльское 16-суточное крейсерство обошлось «без потерь в людях, а равно без одной человеческой жертвы на уничтоженных или взятых призах
21. в Красном море 14 июля крейсером «Днепр» (вспомогательный) был захвачен английский пароход «Малакка» с грузом, в составе которого находились стальные листы, мостовые части, кран, стальные валы, хлопок, телеграфная проволока, машины и т. д., адресованные в Иокагаму, Кобе, Модзи.
22. захваты английских пароходов: «Скандия», «Формоза» и «Ардова».
Страховые пошлины за перевозку через Тихий океан удвоились.
«Островное японское государство, людские силы которого частично были связаны войной, у которого был затруднен благодаря этому выпуск промышленной продукции, чье финансовое положение было сильно напряжено, должно было очень болезненно реагировать на каждое препятствие его морским сообщениям. И в этом отношении там еще до войны были приняты некоторые меры. Еще в 1903 г. ввоз, например, сырого хлопка из США, настолько поднялся, что в стране образовались значительные запасы для поддержания этой отрасли промышленности без перебоев. После того как действия Владивостокских крейсеров привели к ограничению ввоза, и в этой отрасли почувствовалась недостача.
В августе 1904 г. ввоз хлопка упал до 1/5 доли нормального, так что торговая палата в Токио обратилась к министерствам иностранных дел и внешней торговли с просьбой о помощи».
Бои 14 августа 1904 г. на параллели Фузана. Гибель крейсера «Рюрик»
Гибель крейсера «Рюрик»
23. японские шхуны «Яйя Мару» «Сенрио Мару» «Койо Мару» «Хокузей Мару»«Явата Мару № 3» (Добавление) glavstakanovec, как видите, даже сравнительно непродолжительные по времени действия ВОК оказал серьезное влияние на ход боевых действий. Практически полк пехоты (причем, если не ошибаюсь, гвардейской), дивизион осадной артиллерии, плюс уголь, материалы для железной дороги. А ведь, если бы, было не три крейсера, а пять или десять, и действовали бы они без перерыва, посменно, результат был бы в 2-3-5-10 раз лучшим. Японцы зависели от импорта, а прерывание этого потока было бы фатальным. Японская промышленность ещё только зарождалась, да и сырья у них маловато было. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
glavstakanovec
Отправлено: 5 июня 2016 — 21:03
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Алексей Ерёмин пишет:
Для того чтобы посеять панику, достаточно уничтожить часть торгового флота.
Да не получится крейсерам довести противника до такого состояния, либо получится, и их тут же выловят. Могу привести массу примеров из истории в подтверждение своих слов, и ни одного- в опровержение. С периода от зарождения морского разбоя до ПМВ.
Алексей Ерёмин пишет:
В августе 1904 г. ввоз хлопка упал до 1/5 доли нормального, так что торговая палата в Токио обратилась к министерствам иностранных дел и внешней торговли с просьбой о помощи
Допустим. Представим ситуевину, что ВОК действует, как надо, устраивает тотальную крейсерскую войну против Японии. К чему это приведет? Скорее всего, в лучшем случае (для наших)- к введению конвоев, тут ВОК и погибнет, а-ля 1.08.04. В худшем- прекратится ввоз импортных товаров в наши порты, экономические санкции (выражаясь современным языком) против РИ. Вы в курсе, что бОльшая часть контрабандных товаров, поступавших в русские порты, в т.ч. и Владивосток с П-Артуром, приходилась на долю англичан? Представьте, как отреагирует британские судовладельцы, если ее пароходы будут топить те, кому они возят свои товары, вспомните хотя бы дело по Малакке.
Если говорить о др. эпохах, то картина та же самая: что пираты, перекрывшие доступ хлеба в Др. Рим, что пираты Америки, захватывашие испанские галеоны, что дюнкеркские корсары: на всех не обращали внимания, а когда те становились черезчур назойливыми- просто вырезали на корню без каких-либо намеков на фатальный удар по экономике для себя.
Повторюсь, крейсерская война, как сказал еще тов. Мэхэн- штука вторичная, и строить для нее специализированные корабли расточительно, как минимум. Пользы принесут минимум, будут уничтожены быстро; проще вооружать торговые пароходы- эффекта столько же (с гулькин нос), зато дешевле. (Добавление)
Алексей Ерёмин пишет:
А ведь, если бы, было не три крейсера, а пять или десять, и действовали бы они без перерыва, посменно, результат был бы в 2-3-5-10 раз лучшим.
А теперь представим, что на эти средства построили не 10 крейсеров, а 2-3 ЭБРа. Тупо выигрываем генеральное сражение на море и все. Не нужны никакие крейсера- просто блокада побережья канлодками и малыми крейсерами.
Алексей Ерёмин пишет:
Японцы зависели от импорта, а прерывание этого потока было бы фатальным.
Вот именно! А молчала бы Англия о фактах захвата ее судов русскими крейсерами, если ей эта контрабанда выгодна? Впрочем, об этом написал выше.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 5 июня 2016 — 22:17
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
glavstakanovec пишет:
не 10 крейсеров, а 2-3 ЭБРа
У нас и так броненосцев было в 2, а позже и в 3 раза больше чем у японцев. А толку?
glavstakanovec пишет:
Тупо выигрываем генеральное сражение на море
В сражение нужно ещё вступить. Под Цусимой у нас было подавляющее превосходство в броненосцах, однако проиграли японцам, у которых было превосходство в крейсерах, особенно в броненосных.
glavstakanovec пишет:
Вы в курсе, что бОльшая часть контрабандных товаров, поступавших в русские порты, в т.ч. и Владивосток с П-Артуром, приходилась на долю англичан?
И что? Англичане нам свою контрабанду гнали, японцам свою - военную, просто частные компании, оценив риски, переориентировали бы грузопотоки на РИ. Зачем им убытки нести? Капиталисты-с. А наши рейдеры ещё б и конвоировали бы "наших" британских контрабандистов.
glavstakanovec пишет:
Скорее всего, в лучшем случае (для наших)- к введению конвоев, тут ВОК и погибнет, а-ля 1.08.04.
Не получилось бы. Грузы гнали поодиночке, для формирования конвоя нужно было ждать, пока соберется необходимое количество судов. Далее, чей конвой должен быть? Английский? С какого перепуга? Военные корабли Его Величества конвоируют коммерческие суда? А кто за это платить будет? Война то не объявлена. Японский? Ещё лучше. Джапы вынуждены гонять боевые корабли за океан, где они будут неделями ждать формирования конвоя. Сковывание сил и средств, лишняя трата средств и времени.
glavstakanovec пишет:
Да не получится крейсерам довести противника до такого состояния, либо получится, и их тут же выловят.
Да, ладно. Кем переловят? Если бы использовали малые быстроходные крейсеры, фиг они их поймали бы.
А вот если бы, рейдеры лишили бы Японию английского кардифа, да с металлом для снарядов создали бы затруднения, да взрывчатку английскую не пускали бы в Японию, тут и генерального сражения не надо было - японский флот встал бы. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
