Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 5 , Продолжение
AbollonPolvedersky
Отправлено: 5 июля 2015 — 18:46
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Я обычный любитель.
А кто тут профессионал? Все профессионалы в ... Париже, извиняюсь, в институте военной истории МО.
Волкон пишет:
При этом по скану надо будет определять подлинность документа?
Скан хоть как-то подтверждает, что документ рабочий, а не слепленный в "Одессе на Малой Арнаутской". Насчет подлинности это Вы хватили!
Волкон пишет:
Но если Вы бросите перчатку Алексу и он примет ваш вызов ,готов стать секундантом
Алексис не рекламирует на каждой ветке ППГГ, поэтому я не уверен, что у него есть что-либо.
Волкон пишет:
Тем более ,что я всем этим пожелтевшим бумагам полностью доверяю,как подлинникам. Вы нет...В чём тогда будет заключаться наш с вами коллективный труд? Что на выходе,должно получится?
На выходе ПОЛУЧИТСЯ, что "пожелтевших бумаг" ППГГ у Вас нет, это все Ваши грезы. А "пожелтевшая бумага" " Соображений..." есть. Вот и весь выход, до копейки!
Волкон пишет:
Я Ваш вызов на дуэль не принимаю.
Правильное решение! Понимаю и поддерживаю. Я, собственно, и не рассчитывал, знаю Вашу склонность к политико-литературным подходам. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Похожие темы: Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 5
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
На выходе ПОЛУЧИТСЯ, что "пожелтевших бумаг" ППГГ у Вас нет, это все Ваши грезы.
Мой утренний поиск сканированных планов прикрытия ни к чему не привёл....
Выходит ,что нет скана,нет документа? Но почему же так совпадают с написанным сами места сосредоточения корпусов и дивизий. Или их стремление занять места развёртывания по ППГГ. Например в Соображениях или Справке где должны находится и каким армиям принадлежать 6, 9, 19, 15 мехкорпуса, если посмотреть на ту карту ....? Но они вовсе не пытаются занять места по Соображениям или Справке,а только по Плану прикрытия.
Что говорит о том, что ППГГ реально первичен,а Собоображалка в Справке только идеалистично-вторична. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Я, собственно, и не рассчитывал, знаю Вашу склонность к политико-литературным подходам.
Я только большой любитель формальной и неформальной Логики.
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
БЧраз
Отправлено: 6 июля 2015 — 11:40
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
В книге Варфоломеева " РККА накануне войны" приведены еще ППГ ЛВО и ОдВО, тоже с архивной " атрибутикой". Обращаю внимание, что ВСЕ ( не ясно только в отношении ППГ Приб.ВО) НЕ ПОДПИСАНЫ соответствующими " подписантами" ( места для их подписей " заделаны", но их нет).
AbollonPolvedersky
Отправлено: 6 июля 2015 — 12:37
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Выходит ,что нет скана,нет документа?
Да не впадайте Вы в радикализм1 Никто не говорит, что если нет скана, то нет и документа. Просто наличие скана повышает возможность реального существования документа.
Волкон пишет:
Что говорит о том, что ППГГ реально первичен,а Собоображалка в Справке только идеалистично-вторична.
Иногда полезно просто глянуть на дату, а не плести логический плетень. "Соображения ..." написаны после 5 мая, числа 10-15, а ППГГ ЗапОВО в июне. Вот Вам реальный пример, как любая логика "покрывается" суровым реализмом, как овца быком. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Опер
Отправлено: 6 июля 2015 — 12:51
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Всем привет.
Avakovich пишет:
Есть и другая правда истории. Около 4 млн. пленных в первый год войны говорят о том, что народ не желал воевать за безбожную власть.
"Один из популярных нынешних мифов – это миф о том, что народ не хотел воевать за советскую власть и именно этим объясняется большое количество пленных советских солдат, оказавшихся в германском плену. Утверждается, что «За Родину, за Сталина» люди воевать не хотели до тех пор пока не увидели фашистских зверств и тогда принялись сражаться «не за Сталина, а за свой народ, за свою семью». Доказательство того, что народ «не хотел воевать за Сталина» одно – большое количество советских военнопленных, особенно на начальном этапе войны. А в подкрепление этого утверждения было полезно сравнить процент русских военнослужащих попавших в плен в первую мировую войну. Предположим, что «за Родину, за Сталина» в 1941 году народ воевать не хотел, но может быть, он хотел воевать «за царя и Отечество в 1914 году»?
Для того, чтобы сравнение было корректным, следует напомнить контекст. Царское правительство к войне начало готовиться задолго до официального германского объявления войны. Долго шли переговоры. Родственнички Ники и Вили обменивались телеграммами. Но на Балканах Австрия перешла к действиям. 17 июля царь Николай II подписал указ о всеобщей мобилизации. Используя это решение главы государства как предлог, Германия 19 июля объявила России войну. 21 июля война была объявлена Франции, а также Бельгии, отвергшей ультиматум о пропуске германских войск через свою территорию. Великобритания потребовала от Германии сохранения нейтралитета Бельгии, но, получив отказ, 22 июля объявила войну Германии. Так началась первая мировая война 1914-1918 гг. Теперь сравним с тем, что было в июне 1941 года: с Германией мир и договор о ненападении, германские власти клянутся в дружбе, советские войска не то что не мобилизованы, а находятся в стадии серьезной реорганизации. Поэтому и начало войн разное: в 1941 году наша армия отчаянно отбивается и отходит в глубь страны, в 1914 году она начинает вторжение на территорию Германии. В 1914 году Германия выставляет против русской армией очень ограниченные силы, а основная ударная мощь обрушивается на Францию. В 1941 году СССР воюет с Германией по сути дела один на один! Будет время я обязательно разложу данные по годам. Сейчас за неимением времени только общие цифры, которые давно всем известны, но на которых редко акцентирую внимание.
В первой мировой войне святой Николай Романов угробил русских солдат значительно больше чем любая другая из воюющих стран. Общие безвозвратные военные потери России составили 2254,4 тысяч человек. В эту цифру включены пропавшие без вести, умершие от ран и болезней и т.п. А в плен попало 3343,9 тысяч человек. Есть и иные оценки, но все они дают четкую картину: число погибших в разы меньше, чем число пленных. И это при том, что война была маломаневренной, а на Западном фронте совершенно позиционной. Для сравнения: число французов, попавших в плен, оценивается как 504 тысяч человек, а немцев, воевавших на два фронта в плен попало до 1000 тысяч человек. И даже Австрия – самое слабое звено Тройственного союза потеряла пленными 1800 тысяч человек.
Только у России, которой правил святой человек число пленных в разы (!) превышало общие демографические потери. Почему никто из критиков советской истории не акцентирует внимания на этих цифрах? Я думаю, не акцентируют потому что очень невыгодное сравнение. Красная Армия за всю Великую Отечественную войну, во всех многочисленных "котлах", потеряла пленными и пропавшими без вести 4455620 человек. А всего Вооруженные силы СССР потеряли 11285057 человек. То есть пленные в числе безвозвратных потерь составили чуть более трети.
На каждого убитого солдата «Святого Николая» приходилось, как минимум, полтора сдавшихся в плен. На каждого убитого бойца «преступного Сталина» приходится всего 0,4 пленных. Кого хотел, а кого не хотел защищать народ – судите сами. "
Ожесточенное сопротивление наших войск проявилось уже в июне 1941 года,а не начиная с 1942 года, после того как народ понял зачем пришли немцы, как утверждают с экранов ТВ. Так в журнале боевых действий немецкого XXXXVII корпуса по итогам боев под Радзеховом были сделаны выводы:
«1. Неожиданным в этих сражениях оказался фанатичный боевой дух русских танкистов. Несмотря на явное превосходство наших танков и противотанковых орудий, вражеские легкие танки, невзирая на потери, продолжают атаки. Уже в безнадежном положении, с разбитыми моторами или порванными гусеницами, они стреляют до последнего снаряда или возобновляют бой после того, как наши танки минуют их. Почти все экипажи найдены убитыми или сгоревшими в своих машинах…».
Еще более любопытен немецкий отчет об атаке укреплений на горе Сокаль в полосе действий усиленного 199-го пп 22.06.41 года и атак на укрепления северо-восточнее Сокаля (75-я пд) и восточнее Потурзицы (179-й пп) 23 и 24.06.41 года:
«…..Гарнизоны в большинстве своем состояли из молодых солдат, принадлежавших к молодежной коммунистической организации и поэтому сражавшихся особо фанатично. Русские солдаты оказали выдающееся сопротивление, сдаваясь только в том случае, если были ранены, и сражаясь до последней возможности».
«….На капитуляцию гарнизонов русских укреплений не приходится рассчитывать даже в том случае, если все вооружение выведено из строя, а помещения полны дыма. Необходима постоянная мощная охрана выходов. Даже раненные, вынесенные из полностью разрушенных ДОТов, возобновляли борьбу, как только им в руки попадало какое-нибудь оружие. Отдельные русские солдаты, которые были ранены в укреплениях и сочтены мертвыми или смогли уйти, часто занимали через несколько дней уже захваченные ДОТы и возобновляли бой. Были случаи, когда русские солдаты с несколькими ранениями в грудь или сквозными ранениями с размером в кулак, потеряв массу крови и не получавшие медицинской помощи, через 10-15 часов вновь брались за оружие».
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
БЧраз пишет:
В книге Варфоломеева " РККА накануне войны" приведены еще ППГ ЛВО и ОдВО, тоже с архивной " атрибутикой". Обращаю внимание, что ВСЕ ( не ясно только в отношении ППГ Приб.ВО) НЕ ПОДПИСАНЫ соответствующими " подписантами" ( места для их подписей " заделаны", но их нет).
МЫ тоже обращая внимание на не подписанность этих планов ,предполагаем, что они вступали в противоречие с Соображениями.
Если произойдёт развёртывание для обороны по ППГГ, то уже невозможно будет развернутся даже по Справке, для наступления. А поскольку любая оборона -это добровольная отдача инициативы противнику, то наши военные умницы,оставляли для себя поле для манёвра. ППГГ -это ещё относительно мирный период времени -дипломатических тёрок-ультиматумов или синхронизация с противником дня М и дня Ч.Как в ПМВ.
Хитростью нашего ППГГ времён Тухачевского было то, что наши уже на М+10 могли от обороны перейти своими армиями прикрытия-вторжения в наступления ограниченными ,но очень механизированными силами, против ещё очень слабого стоящего в своей обороне по ППГГ противнику.
Но в мае, июне 41 стало абсолютно ясно ,что уже немцы нас в такой же хитро..опой игре опережают. Ибо надо было раньше со своими предложениями заходить к Сталину...Намного раньше.
Но как говорит Жуков- ОН нас в свои планы не посвящал, и мы могли только гадать ,что он там задумал и на чьей стороне воевать (Англии или Германии). (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Иногда полезно просто глянуть на дату, а не плести логический плетень. "Соображения ..." написаны после 5 мая, числа 10-15, а ППГГ ЗапОВО в июне. Вот Вам реальный пример, как любая логика "покрывается" суровым реализмом, как овца быком.
Мои соображения но этот счёт выше , для БЧ... (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Иногда полезно просто глянуть на дату, а не плести логический плетень. "Соображения ..." написаны после 5 мая, числа 10-15, а ППГГ ЗапОВО в июне.
Вариант ППГГ ...в марте. (Добавление)
Опер пишет:
В первой мировой войне святой Николай Романов угробил русских солдат значительно больше чем любая другая из воюющих стран. Общие безвозвратные военные потери России составили 2254,4 тысяч человек. В эту цифру включены пропавшие без вести, умершие от ран и болезней и т.п. А в плен попало 3343,9 тысяч человек. Есть и иные оценки, но все они дают четкую картину: число погибших в разы меньше, чем число пленных. И это при том, что война была маломаневренной, а на Западном фронте совершенно позиционной. Для сравнения: число французов, попавших в плен, оценивается как 504 тысяч человек, а немцев, воевавших на два фронта в плен попало до 1000 тысяч человек. И даже Австрия – самое слабое звено Тройственного союза потеряла пленными 1800 тысяч человек.
Все цифири по Русской армии как в ПМВ ,так и во ВМВ -Отечественные Войны,- вполне сопоставимы . И говорят только о плохом качестве народов РИ и СССР, их скотинок в шанелях, по отношению ко второму и третьему рейхам и немчуре. Производительность труда немцев всегда была выше нашей на войне и в миру, независимо от устройства жития .
Вообще то совдеп, по сути, только и был создан заранее(Богами) для Победы над немцами. Он только для этого и предназначался во главе со Сталиным. Победили, исполнили свою роль и стали не нужны. Сегодня уже опять понадобились ИМ чтобы дать в мозг Сатане -пиндосовской.
Ну прям без нас ОНИ как без рук...
И действительно :ЕСЛИ НЕ МЫ ТО КТО ЖЕ.... (Добавление)
Что касается потерь сторон к концу Приграничного сражения (на 10 июля),то они говорят сами за себя.
Личный состав: КА- 815 700. Вермахт- 79 053.
Орудия и миномёты КА- 21500. Вермахт- 1061.
Танки, соответственно: 11783 и 350.
Самолёты: 4013 и 826. (Добавление)
А вот потери сторон в 1914 году вполне сопоставимы . И даже в 1915 году всего в два раза наши потери превосходят их. При равенстве сил сторон на начало кампании.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 6 июля 2015 — 17:42
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Вариант ППГГ ...в марте.
Зачем же себя ограничивать. Давайте уж сразу вариант ППГГ в 1914.
Нажмите для увеличения Мерецков
Это известный вариант развертывания октября 1940 при начгенштаба Мерецкове.
Нажмите для увеличения Подпись
Написано Василевским, подписано. Все честь по чести. Рассекречено 23.03. 92г.
Стоят штампы Главного Оперативного управления Генштаба ВС СССР № 4360 от 29.03.48 г. и Опер. Управления Главн. Опер. Управления Генштаба № 3165 от 31.03. 1948. Могу кое-где ошибиться, четкость не ахти.
А вот "Соображения...":
Нажмите для увеличения Жуков
Написано тем же Василевским. Не просто какой-то тренировочный вариант, а документ государственной важности. В одном экземпляре, написанный лично замом начальника Оперуправления генштаба РККА. Шутки в сторону!
Но, в отличие от первого документа, тут заделаны подписи Тимошенко и Жукова, но подписей нет. Однако сам задел подписей говорит, что эти "Соображения..." появились на свет по инициативе сверху. Над документом работали, исправляли числа и текст. И хранился он как и мерецковский вариант и рассекретился в одно время. Штампы все те же самые, только номера другие. Солидная бумага, согласитесь! Надо относиться со всей серьезностью, хоть она и не подписана. Ведь может такое быть, что не подписан этот экземпляр, в котором слишком много исправлений. Но суть осталась.
Нажмите для увеличения Задел
А суть в том, чтобы:
Цитата:
Учитывая, что Геpмания в настоящее вpемя деpжит свою аpмию отмобилизованной, с pазвеpнутыми тылами, она имеет возможность пpедупpедить нас в pазвеpтывании и нанести внезапный удаp.
Чтобы пpедотвpатить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Геpманскому Командованию, упpедить пpотивника в pазвеpтывании и атаковать геpманскую аpмию в тот момент, когда она будет находиться в стадии pазвеpтывания и не успеет еще оpганизовать фpонт и взаимодействие pодов войск.
Это уже после правки, когда вычеркнули слова "... и разгромить немецкую армию...", видно, Ватутин не хотел говорить "гоп...". Но "упредить" и "атаковать", пока немчики не развернутся - оставил. Наверное, считал впоне реальным делом. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Опер
Отправлено: 6 июля 2015 — 22:25
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
А вот потери сторон в 1914 году вполне сопоставимы . И даже в 1915 году всего в два раза наши потери превосходят их. При равенстве сил сторон на начало кампании.
Да-да. Только при этом не учитывается что в июне 41-го на нас навалилась вся Европа, объединенная Гитлером. И не просто навалилась а навалилась неожиданно, упредив нас в мобилизации и развертывании.
А в 1914 году императорские генералы не смогли победить немецкое ополчение (при равных-то потерях в оружии и людях), потому как основные силы немцев были брошены против англичан и французов.
Волкон
Отправлено: 7 июля 2015 — 10:02
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
А в 1914 году императорские генералы не смогли победить немецкое ополчение (при равных-то потерях в оружии и людях)
Из 14,5 расчётных немецких пехотных дивизий в Восточной Пруссии 11 являются пехотными и резервными. И только расчётно 3,5- ландвер. Против 22 русских пехотных дивизий.
178 немецких батальонов против 352 русских батальонов. 1044 орудия немцев против 1212 орудий русских.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 7 июля 2015 — 10:17
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Мой утренний поиск сканированных планов прикрытия ни к чему не привёл....
Это печально, конечно, что " ... не привел...". " Соображения ..." были написаны в 1-ом экземпляре и то нашлись. А ППГГ должно быть по 1-му на каждый западный округ, да плюс в Генштабе. Итого - 10. И где все это "богатство? И это при том, что " Соображения ..." явно "агрессивный" план, а ППГГ - оборонительный.
Казалось бы, все должно быть наоборот: "агрессию" прячем, " оборону" тычем в физиономию всем "пиндосам", "подпиндосникам" и 555-м колоннам, причем, на каждом "углу". Мы же "никогда ни на кого не нападали" и даже думать не могли ... . Но, видать, нечем "тыкать". Это не значит, что я отрицаю наличие планов прикрытия. Просто, судя по тому, что МО прячет их, как Гюльчатай личико, название у них не просто "ППГГ", а что-то вроде "ППГГ на случай внезапного нападения СССР на Германию", то есть, слова могут быть другими, но смысл именно такой. Этот "смысл" и явился причиной, что Вы обломались в Вашем "утреннем поиске" и еще долго будете обламываться.Не иначе, это сам господь бог испытывает Вас на прочность.
Однако сии многотрудные розыски зело поспособствуют и укрепят Вашу веру в
невидимые "пожелтевшие бумажки". Аминь! ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Avakovich
Отправлено: 7 июля 2015 — 10:36
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
Опер пишет:
А в 1914 году императорские генералы не смогли победить немецкое ополчение
Однако, под командованием "бездарного" царя до Волги не отступили, а вот под руководством мудрого тов. Сталина пришлось отступать до Волги.
Сколько лет было Гинденбургу, которого бросили спасать Пруссию?
А сколько молодых советских генералов оказалось в лагерях?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Но почему же так совпадают с написанным сами места сосредоточения корпусов и дивизий. Или их стремление занять места развёртывания по ППГГ. Например в Соображениях или Справке где должны находится и каким армиям принадлежать 6, 9, 19, 15 мехкорпуса, если посмотреть на ту карту ....? Но они вовсе не пытаются занять места по Соображениям или Справке,а только по Плану прикрытия.
