Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Венгерский противотанковый ракетный комплекс 44.M Buzogányvető на станке М.1930
Венгерский противотанковый ракетный комплекс 44.M Buzogányvető на станке М.1930

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:49:04)

Комментарий: Стрелка эпично так выстрела припекает справа.
Французский средний танк Б1-бис
Французский средний танк Б1-бис

Загрузил foma
(11-05-2015 18:08:16)

Комментарий: Несуразность танка еще больше усиливается, если знать, что мехвод являлс...
Дорога жизни
Дорога жизни

Загрузил egor
(14-02-2016 20:24:51)

Комментарий: Дверь открыта, чтобы выпрыгивать было удобно...
Обкатка танком Т-34
Обкатка танком Т-34

Загрузил egor
(12-01-2017 03:49:30)

Комментарий: Это не Т-34, а БТ.




 Страниц (12): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 2 , Продолжение
БЧраз Пользователь
Отправлено: 13 мая 2015 — 18:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




Vinni засуньте воспоминания Мерецкова про планирование СФВ куда подальше, на самом деле ситуация с планированием развивалась так:
Еще в феврале 39 Сталин поручил Шапошникову спланировать будущую войну с Финляндией.
Шапошников к апрелю представил план, по которому главным направлением удара был выбран Карпер. Но Шапошников исходя из оснашенности РККА тяжелыми артсистемами ( для взлома линии Маннергейма) предложил отложить войну с Финляндией года на 2. Сталина совсем не устроили такие сроки разборки с " финской козявкой" и он поручил составить новый план Мерецкову. Мерецков избрал главным направлением Заладожье, в обход Линии Маннергейма.
Но "емкость" нового направления по развертыванию оказалось годной только для одной дивизии и одной танковой бригады ( связывала пропускная способность одной единственной дороги). Чтобы связать основные силы финнов в стороне от главного удара основную массу войск развернули на Карпере ( по всей видимости присутствовала еще надежда, что удасться найти " дырочку" в линии Маннергема). Вообщем дырочек не нашли, основные силы ударной группировки в Заладожье ( 18 сд и 34 лтбр) попали в финский котел.
Пришлось собирать всю наличную тяжелую артиллерию и лупасить по финским ДОТам больше месяца.
ПС: "кадрированные дивизии" это несколько из другого периода, тогда дивизии делились на постоянного состава ( подлежавшие в военное время домобилизации г.о. вспомогательным персоналом) и " тройчатки" ( когда в дивизии постоянно служило только треть л/с военного времени).
(Добавление)
Действия войск прикрытия при начале операции ППГ должны были развиваться в некотором стратегическом "вакууме" действий войск противника ( проще говоря: со стороны немцев и их союзников вообще не предполагалось каких-либо активных действий, ведь предполагалось застать противника в стадии развертывания). Это хорошо видно уже по тому, что ППГ не содержат какого-либо анализа предполагаемых действий противника, да хрен с ним, хоть бы танкоопасные направления были бы указаны!

 
email

 Top

Алексей Ерёмин Пользователь
Отправлено: 13 мая 2015 — 18:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50




 AbollonPolvedersky пишет:
Вы зря объединяете Резуна и Солонина.

Я к этой теплой компашке ещё и Геббельса присоединяю!! Одного поля ягодки.

(Отредактировано автором: 13 мая 2015 — 18:54)
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.

 
email

 Top
Vinni Пользователь
Отправлено: 13 мая 2015 — 19:14
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Репутация: 4




БЧраз
 Цитата:
засуньте воспоминания Мерецкова про планирование СФВ куда подальше

Не надо так с воспоминаниями
 Цитата:
на самом деле ситуация с планированием развивалась так:

Заявил один из участников планирования Радость
 Цитата:
"кадрированные дивизии" это несколько из другого периода

Я знаю. Ведь написал же:
 Цитата:
То, что потом стали называть "кадрированные дивизии".

 Цитата:
( проще говоря: со стороны немцев и их союзников вообще не предполагалось каких-либо активных действий, ведь предполагалось застать противника в стадии развертывания)

И что? Что Вы этим отрицаете, из того, что написал я? Ведь сказал же: действия по ПП не привязывались к действиям Германии. Они привязывались к сигналу из Москвы.
 
email

 Top
Нагинак пишет: узнал от своего друга,который меня сюда и привел.
Зарегистрироваться!
Иммельман Супермодератор
Отправлено: 13 мая 2015 — 19:36
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 32




 Vinni пишет:
Ведь сказал же: действия по ПП не привязывались к действиям Германии. Они привязывались к сигналу из Москвы.
Привязывались и к действиям противника, и к сигналу из Москвы.
Либо в угрожаемый период вводились командой сверху.
Либо по факту военных действий вводились снизу - командирами соединений (для своих соединений), затем доклад в Москву - затем команда сверху тем, кто еще не охвачен.
 
email

 Top
Vinni Пользователь
Отправлено: 13 мая 2015 — 19:47
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Репутация: 4




 Иммельман пишет:
Привязывались и к действиям противника, и к сигналу из Москвы.
Либо в угрожаемый период вводились командой сверху.
Либо по факту военных действий вводились снизу - командирами соединений (для своих соединений), затем доклад в Москву - затем команда сверху тем, кто еще не охвачен.

Это где такое сказано?
 
email

 Top
Алексей Ерёмин Пользователь
Отправлено: 13 мая 2015 — 22:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50




 Vinni пишет:
А каким образом эта проблема опровергает возможность нападения на Германию?

Нормативными документами. Основной и к сожалению единственный нормативный документ, который я нашел, это Полевой Устав ПУ-39. Так вот, для того что бы вести, более менее успешно наступление, необходимо иметь ТРЕХКРАТНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО НАД ПРОТИВНИКОМ, А НА УЧАСТКАХ ПРОРЫВА - ПЯТИКРАТНОЕ. Безусловно, такое соотношение не может быть на всем фронте, только в полосах наступления. На других участках войска могут находится в обороне.
Теперь посмотрим на карту:

Нажмите для увеличения

На ней мы видим, с севера на юг:
11 армию Прибалтийского ОВО 3 стр дивизии - против них против неё 7 дивизий Вермахта, из них 3 танковых;
3 армию Западного ОВО 3 сд и 1 тд, которая в принципе может участвовать в отражении наступления - против неё 8 пехотных дивизий.
10 армия Зап ОВО 3 сд и 1 кавалерийская дивизия - против неё 9 дивизий
4 армия 4 сд и 1 танковая дивизия против неё - 11 пехотных и 4 танковых дивизии.
Какое наступление??? Они даже оборонятся не могли. Ибо, согласно ПУ-39:
 Цитата:
На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км; стрелковый полк — участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км; батальон — район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины.
На особо важных направлениях франты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию.

Посчитайте, 13 стрелковых дивизий по 12 км (беру по максимуму) =156 км. И это на нормальном фронте, т.е. выражаясь современным языком - на направлениях других ударов (на второстепенных направлениях) противника. По дивизиям соотношение 1:3, по личному составу 1:4, 1:5. Наступать при таком соотношении на УЖЕ РАЗВЕРНУТЫЕ ВОЙСКА ПРОТИВНИКА???
(Добавление)
Для наступления дивизии нарезалась полоса:
 Цитата:
Дивизия, усиленная средствами подавления, может атаковать в среднем на фронте до 3000 м.

Т.е., для того чтобы наступать на фронте, хотя бы 30 км, РККА надо было собрать ВСЕ УКАЗАННЫЕ АРМИИ!!!
(Добавление)
 Алексей Ерёмин пишет:
Посчитайте, 13 стрелковых дивизий по 12 км (беру по максимуму) =156 км.

Забыл про промежутки, ну не более 2-3 км между дивизиями. Итого плюс 40 км. Получается 200 км могут перекрыть армии первого эшелона ПОВО и ЗапОВО. Сколько протяженность фронта этих армий? Я думаю 400-600 км. Т.е., дивизия, вместо положенных по Уставу, 8-12 км, обороняла 16-36 км.
(Добавление)
Я уж не говорю про то, что часть дивизий попали на главный удар противника, где теоретически они должны были занимать оборону в полосе на фронте 6 км.
(Добавление)
Даже современные дивизии, оснащенные высокоточным, на таком фронте не обороняются!!
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 13 мая 2015 — 22:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 Vinni пишет:
Не надо так с воспоминаниями

Мерецков перед самой войной подвергся допросам "третьей степени с устрашением" в подвалах Лубянки и был выпущен "на свободу" глубоко больным человеком.
Причиной его "мытарств" возможно послужил "проступок, сродни предательству": он сознательно утаивал от подчиненных развединформацию по "линии Маннергейма".
Мотивы поведения Мерецкова тогда остаются так и понятными до сих пор ( можно только гадать).
 Vinni пишет:
 Цитата:
на самом деле ситуация с планированием развивалась так:

Заявил один из участников планирования

Поверьте, все аспекты военного планирования подробно обсуждались на ветках, посвященных "Зимней войне".
 Vinni пишет:
Цитата:
( проще говоря: со стороны немцев и их союзников вообще не предполагалось каких-либо активных действий, ведь предполагалось застать противника в стадии развертывания)

И что? Что Вы этим отрицаете, из того, что написал я? Ведь сказал же: действия по ПП не привязывались к действиям Германии. Они привязывались к сигналу из Москвы.

Здесь я просто "развернул" Ваш тезис.
 Алексей Ерёмин пишет:
Наступать при таком соотношении на УЖЕ РАЗВЕРНУТЫЕ ВОЙСКА ПРОТИВНИКА???

А кто Вам сказал, что наша разведка считала, что немцы и их союзники УЖЕ РАЗВЕРНУЛИСЬ? Наоборот до самого последнего момента до начала ВОВ Сталин ( на основании донесений нашей разведки) считал, что противник еще не приступил к развертыванию. Можно только предположить о причинах столь странных выводов ( с сегодняшней "колокольни"):
1. Баранье мясо на мировых биржах не дешевеет? Следовательно - массового забоя скота "на тулупы" не происходит.
2. Немцы не заготавливают зимние сорта смазки и топлива?
3. Немецкая бронетехника перебрасывается к советским границам в самых скромных размерах? Авиации то же практически нет.
4. В связи с переоценкой общего количества немецких дивизий, считалось, что "дисбалланса" запад/восток в числе дивизий нет ( наша разведка всегда твердо давала соотношение 50 на 50 %%).
Частота немецких воинских перевозок в направлении запад-восток, к сожалению не отслеживалась.
(Добавление)
 Алексей Ерёмин пишет:
 Цитата:
Дивизия, усиленная средствами подавления, может атаковать в среднем на фронте до 3000 м.

Т.е., для того чтобы наступать на фронте, хотя бы 30 км, РККА надо было собрать ВСЕ УКАЗАННЫЕ АРМИИ!!!

Во время СФВ на КАРПЕРе на фронте порядка 130 км ограничились двумя полевыми армиями 19 стелковыми дивизиями и около 1000 танками ( Примерно один МК по штату). Ничего, справились!
 
email

 Top
Алексей Ерёмин Пользователь
Отправлено: 13 мая 2015 — 23:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50




 БЧраз пишет:
А кто Вам сказал, что наша разведка считала, что немцы и их союзники УЖЕ РАЗВЕРНУЛИСЬ?

Молотов неоднократно предупреждал МИД Германии о недопустимости переброски германских войск на Восток!!! Гитлер отмазывался, якобы вводят в заблуждение Британию. Это раз. Второе, все наша разведка знала, и сроки сообщали Сталину. Другой вопрос, что этих сроков было много, из-за того Гитлер их переносил.
 БЧраз пишет:
1. Баранье мясо на мировых биржах не дешевеет? Следовательно - массового забоя скота "на тулупы" не происходит.
2. Немцы не заготавливают зимние сорта смазки и топлива?

Эта резуновская бредятина давно уже разоблачена и опровергнута. Ладно резун - дурачек, но Вы то вроде умный. Гитлер рассчитывал на блицкриг, т.е. зачем ему бараны?
 БЧраз пишет:
. В связи с переоценкой общего количества немецких дивизий, считалось, что "дисбалланса" запад/восток в числе дивизий нет ( наша разведка всегда твердо давала соотношение 50 на 50 %%

Это вообще чушь. Неохота искать, у Свирина или Барятинского приводятся оценки ГРУ по количеству немецких танков, которые они могут использовать в войне. Так вот, цифра 10000-12000 танков, без учета танков союзников. Считалось, что немцы будут использовать ВСЕ ТРОФЕЙНЫЕ ТАНКИ!!!
Так что, не читайте сырого резуна на ночь!!
(Добавление)
 БЧраз пишет:
Во время СФВ на КАРПЕРе на фронте порядка 130 км ограничились двумя полевыми армиями 19 стелковыми дивизиями и около 1000 танками ( Примерно один МК по штату). Ничего, справились!

Не сравнивайте х.й с трамвайной ручкой. Во-первых, общее соотношение было в нашу пользу, несмотря на растянутый фронт. Во-вторых, фины не предпринимали контрнаступательных действий. По вышеупомянутой причине. В-третьих, СФВ - это боевые действия в особых условиях - зимой в северных районах. Сравнивать СФВ с Приграничным сражением, по меньшей мере, некорректно.
(Добавление)
 БЧраз пишет:
1. Баранье мясо на мировых биржах не дешевеет? Следовательно - массового забоя скота "на тулупы" не происходит.
2. Немцы не заготавливают зимние сорта смазки и топлива?

Гитлер уже Вам говорит, что он не баран:
 Цитата:
«Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии... Приготовление... закончить к 15 мая 1941 г.

-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 13 мая 2015 — 23:39
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Vinni пишет:
Кто Вам это сказал? Если планируются действия от обороны, то авиация и артиллерия вполне может наносить первый удар, а дальше ждите ответку противника.
Как пример, сражение на Курской дуге.

Речь, ведь, идет о версиях НАЧАЛА войны, а не ведения боевых действий в процессе войны.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Алексей Ерёмин Пользователь
Отправлено: 13 мая 2015 — 23:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50




 БЧраз пишет:
А кто Вам сказал, что наша разведка считала, что немцы и их союзники УЖЕ РАЗВЕРНУЛИСЬ?

Ивашутин, в личной беседе:
 Цитата:
По сообщениям нашей разведки, Германия в начале июля 1940 года начала активную переброску своих войсковых соединений на Восток, главным образом в Восточную Пруссию и Польшу. А к августу 1940 года в этих районах было сосредоточено свыше 70 дивизий. При этом значительная часть военных дивизий, особенно подвижных, располагалась вблизи от границ Советского Союза. Так, например, в ближайшем тылу, включая Чехословакию, находилось 10 дивизий, а в Норвегии — 8 дивизий.
О переброске немецких войск к советской границе регулярно сообщали в ГРУ наши военные атташе из Берлина, Праги, Парижа, Берна, из других городов Европы, а также из Японии. Поступавшие сведения позволили советскому командованию сделать вывод, что главной целью Германии стала подготовка к нападению на Советский Союз, хотя в этот же период немцы афишировали подготовку к нападению на Англию.
Наши разведчики докладывали о мобилизации и отправке на войну немцев, знающих русский язык, о вербовке русских белогвардейцев во Франции и отправке их в Польшу, ближе к советским границам.
29 декабря, как утверждает генерал П. Ивашутин, советскими разведчиками были добыты данные о принятии Гитлером решения и отдаче приказа о непосредственной подготовке к войне против СССР. Этими данными наша разведка располагала через 11 дней после утверждения плана «Барбаросса».

-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 13 мая 2015 — 23:49
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 AbollonPolvedersky пишет:
Речь, ведь, идет о версиях НАЧАЛА войны
Предлагаю к рассмотрению некий прогноз будущей войны Германии против СССР. Даю с некоторыми сокращениями.
Прогноз будущей войны Германии против СССР (Отобразить)

Ну и как прогноз? Надеюсь все узнали кому он принадлежит?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Vinni Пользователь
Отправлено: 13 мая 2015 — 23:50
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Репутация: 4




 AbollonPolvedersky пишет:

Речь, ведь, идет о версиях НАЧАЛА войны, а не ведения боевых действий в процессе войны.

Совершенно верно. А начинать ее можно по разному. Ведь тот же Мерецков указывает, что имелись различные варианты начала войны с Финляндией. Так что и такой вариант вполне допустим.




 
email

 Top

Страниц (12): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история"">Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные погоны, военные фотографии


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история