|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Страниц (4): « 1 2 [3] 4 » |
   |
| Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 6 , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 13 июля 2015 — 12:37 
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Стас1973 пишет: Вот совсем недавно написали здравые слова и опять за свое. Вы понимаете, что немецкие пехотные (16859 чел.) и моторизованные дивизии (примерно 16000 чел.) в 1,2 раза больше советской стрелковой дивизии (14483 чел.) А я тут с какого боку ? Это Василевский в мае 1941 года требует все наличные силы западных округов для обороны. Предварительно конечно же отмобилизованные и развёрнутые.
Это потом он ,после войны, морщит лоб и задаёт сам себе вопрос ,а скоко надо было тех сил ещё, чтобы остановить тех немцев в приграничье???
А то, что никто из наших не мог себе тогда представать, что КА подвергнется, как какие то полячишки и лягушатники, перед ней, погрому лета 1941 года.
А задним умом и я могу сквозь зубы плевать на три метра. (Отредактировано автором: 13 июля 2015 — 12:41)
|
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 13 июля 2015 — 12:48
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Волкон пишет: А я тут с какого боку ? Волкон пишет: Что тут удивительного если Западный фронт будет иметь при развёртывании по ППГГ-38 дивизий против 51 дивизии Гр.армий "Центр"? По канонам военного искусства отмобилизованных 38 дивизий вполне хватает для оборонительных операций.
В 5,6,26 армиях Юго-западного фронта по ППГГ-48 дивизий. А в немецких 6,17 армиях и 1 тгр- всего-36 дивизий. Тут мы по идеЕ даже можем побороться сразу за стратегическую иницитиву из исходного положения занятого по плану прикрытия. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 13 июля 2015 — 12:49
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Опер пишет: Мобилизация началась 7 октября. Это дата официального начала призыва резервистов. Скрытая мобилизация началась еще летом 1939 года.
13 октября мобилизация уже закончилась. Было призвано 15 возрастов (до 40-летнего возраста). 9 октября 1939 года начались переброски войск на границу с СССР.
А что там сами финны (БЧ) молчат?
Я использовал для составления хронологии, Мельтухова "Последний шанс Сталина", У него 12 октября. А с 7 числа- типа нашего БУС.
(Добавление)
Волкон пишет: "Для того чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развёртывание наших воск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развёртывания на западе;" из майского "Соображения..."
А если одно ,то почему не понимаем,что тут чёрным по белому у НИХ написано?(Отредактировано автором: 13 июля 2015 — 13:00) |
| |
|
 | Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 13 июля 2015 — 13:38
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Стас1973 пишет: особенно про "каноны военного искусства" и про борьбу за СИ. Или это слова Василевского?
А у нашей 4 армии Зап.фронта около 120 км этого фронта прикрыто Брестским УРом.
5 пульбатов и 6-7 стрелковых дивизий по Плану прикрытия. На каждую дивизию в этом стационаре приходится по 20 км. Ну и три дивизии 14 мехкорпуса в неглубоком тылу. Этого по Климовских с лихвой должно хватит для обороны.
У 3 армии ещё плотней ситуация по плану прикрытия.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: "Начальник штаба" ссылается на " на скадывающуюся у границ обстановку и на то, что это всё происки врагов народа". При всем при этом не помнит, как подпевал агитпропу, горло дравшему за атакующие действия. Начштаба для убедительности сравнивал с ПМВ, типа, ВМВ ожидалась мобильная "блицевая", пугал танковыми клиньями и усердно поддакивал агитпроповцам насчет нашей бескрайней границы, возможности всегда найти брешь и полной бесполезности обороны. Припоминаете имя сего начштаба? А теперь тот же штабист подписывается, на голубом глазу, под вот этим текстом:
А после войны и у него -ступор...
(Добавление)
Недоразумения возникают постоянно из-за того, что участники дискуссий пользуются отсутствием ГРАНИцЫ между знаниями современников и нашими послезнаниями, (МЫ- из будущего! Нам видней)
А если бы эта граница была заминирована (баном на сутки) ,то и у нас бы всё, возможно , устаканилось.(Отредактировано автором: 13 июля 2015 — 13:42) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 13 июля 2015 — 17:02
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
БЧраз пишет: Волкон " финны" не молчат, а охуе...вают от русской беззаботности: сколько надо сосредоточить еще войск немцам на границе с СССР,чтобы до русских наконец дошло, что " это" война ( неминучая в этом году и этим летом)?
Поставьте себя на место руководителей СССР и оцените всю имевшуюся у него на июнь 1941 года информацию, отбросив свои знания о том что случилось 22 июня.
1. Основная ударная сила армии того времени - танковые соединения. Их и тяжелую артиллерию немцы начали перебрасывать уже в июне 1941 года, когда мы в любом случае не успевали провести свою мобилизацию. Концентрация только пехотных соединений даже в больших количествах свидетельствовать о приближении агрессии не может. пехоту можно перебрасывать для чего угодно, хоть для отдыха, хоть для строительства инженерных оборонительных сооружений.
2. До 22 июня 1941 года ни одна война в мире не начиналась без взаимного предъявления претензий и дипломатических трений в виде ультиматумов, нот и тому подобных политических демаршей. Ничего подобного во взаимоотношениях между Германией и СССР не было. Немцы никаких претензий нам не предъявляли, а на все вопросы наших дипломатов либо просто отмалчивались, либо заверяли что все в порядке и волноваться нечего.
3. 14 мая 1941 года Гитлер, с которым подписан договор о дружбе и ведется активная обоюдовыгодная торговля, прислал письмо, в котором не скрывал что у наших границ находится значительная группировка наших войск и объяснял это обострением ситуации на Балканах. При этом он указал что в середине июня планирует начать отвод войск вглубь своей территории.
4. Немцы еще не до конца разобрались с Англией, а всем было известно к чему привела Германию попытка вести войну на два фронта. При этом, конец войны с англичанами абсолютно не просматривался в ближайшем обозримом будущем.
5. Наша разведка неоднократно ошибалась с определением сроков нападения. Почти все означенные в донесениях даты уже прошли, а нападения не произошло.
Вопрос: на основании чего советское руководство должно было сделать вывод о том что война начнется именно в июне 41-го года а не через год-два? |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 13 июля 2015 — 18:43
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Что тут удивительного если Западный фронт будет иметь при развёртывании по ППГГ-38 дивизий против 51 дивизии Гр.армий "Центр"? По канонам военного искусства отмобилизованных 38 дивизий вполне хватает для оборонительных операций.
В 5,6,26 армиях Юго-западного фронта по ППГГ-48 дивизий. А в немецких 6,17 армиях и 1 тгр- всего-36 дивизий. Тут мы по идеЕ даже можем побороться сразу за стратегическую иницитиву из исходного положения занятого по плану прикрытия.
Сравнительную численность авиации сторон пока опустим, не до неё.
Все тот же Вам совет: установите контакт с собственной памятью! Не Вы ли регулярно цитировали Василевского и восхваляли Жукова-Сталина за то, что они создали Второй эшелон, а не уплотнили фронт приграничных соединений, которые немчики все равно бы перемололи. Не помните сей "плач Ярославны"? Впрочем вопрос пропадет втуне, разумеется, не помните! Вспоминать не выгодно-с!
(Добавление)
Стас1973 пишет: Поскольку есть простой, но железобетонный аргумент - количество танков делим на протяженность границ или полощадь территории.
Прелестный метод! Если строить свои ВС, исходя из подобного принципа, Китай, например, может предложить делить количество танков на число жителей. Лафа!
Если у нас 1000 танков, то Китаю для паритета надо 10 000. А вздумай китаезы сократить до 9 000, они, по сравнению с нами - "голуби мира" ! Крена ли там какие-то мертвые километры! Страна это прежде всего живые люди! На этой скользкой дорожке по вычислению удельной мощи ВС открывается прорва вариантов.
Вы уж поостожнее с этим "железобетоном". 
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 13 июля 2015 — 19:34
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Опер пишет: Основная ударная сила армии того времени - танковые соединения. Их и тяжелую артиллерию немцы начали перебрасывать уже в июне 1941 года, когда мы в любом случае не успевали провести свою мобилизацию.
Вы забыли Люфтваффе, помните "секрет" Блицкрига= "штука"+танк = успех?
"Тяжелая артиллерия" - это что? Свыше 120 мм? Так их в "строевых частях" Вермахта практически и не было, они были в частях РГК. Да и потом они всегда располагаются в тылах и их наличие трудно выявить ( до тех пор пока не начали стрелять) "полевой разведкой". Мобилизацию мы "опаздывали" ВСЕГДА! Это уж в силу преимуществ немцев в густоте транспортной сети и "компактности" территории. Тут нужно было "хитрить" ( проводить "скрытую мобилизацию" на "упреждение"). Опер пишет: Концентрация только пехотных соединений даже в больших количествах свидетельствовать о приближении агрессии не может. пехоту можно перебрасывать для чего угодно, хоть для отдыха,
Извините, но это "бла-бла" из советского "агитпропа". Если пехотные дивизии отмобилизованы до штатов военного времени, то "на отдыхе" они никак находиться не могут ( л/с "сподручнее" отдыхать все же дома). Военным же строительством пехотные части Вермахта НИКОГДА НЕ ЗАНИМАЛИСЬ ( это все ж не РККА/СА с "самостроем"), этим занимались специальные строительные части "Тодта".
Опер пишет: До 22 июня 1941 года ни одна война в мире не начиналась без взаимного предъявления претензий и дипломатических трений в виде ультиматумов
Ну а как быть с нападением Германии на Польшу в 39? Высадке немецких войск в Норвегии? Советско-финская война, наконец - без"ультиматумов" как-то обошлись?
Опер пишет: 14 мая 1941 года Гитлер, с которым подписан договор о дружбе и ведется активная обоюдовыгодная торговля, прислал письмо, в котором не скрывал что у наших границ находится значительная группировка наших войск и объяснял это обострением ситуации на Балканах.
"...ведется активная обоюдовыгодная торговля..." - это достаточно условно, к тому времени накопилось много взаимных претензий по качеству поставляемой продукции и срыву сроков поставок.
"Ситуация на Балканах" тогда уже в целом была разрешена в пользу Германии.
На самом деле Гитлер намекал на скорое начало операции "Морской Лев" + он же предупреждал о возможных провокациях со стороны своих же генералов, купленных ... англами!!! Ничего не скажешь "хитрый ход конем"! Только вот рассчитан на "лохов" ( А Сталин-то "повелся"!)
Опер пишет: Немцы еще не до конца разобрались с Англией, а всем было известно к чему привела Германию попытка вести войну на два фронта.
Опять "бла-бла" "советского агитпропа". Как раз наоборот "система противостояния" Англия-Германия перешла из "военной плоскости" в "экономическую" ( Английские ВВС не допустили завоевания господства Люфтваффе в небе над Англией, а без этого никакая ДВО НЕВОЗМОЖНА! С другой стороны Англы еще не имели сил для высадки на континенте. Немцы же достаточно успешно осуществляли "континентальную блокаду" Островов силами ПЛ и англы "задыхались" от дефицита сырья). Так что к 22 июня никакого сухопутного "второго фронта" у Вермахта не было ( Африку не учитываем, ибо немецких войск там было ничтожно мало).
Опер пишет: Наша разведка неоднократно ошибалась с определением сроков нападения. Почти все означенные в донесениях даты уже прошли, а нападения не произошло.
"Ошиблись" один раз, с 15 мая, но так это была "предварительная дата" самих немцев и перенос произошел из-за нападения на Югославию!
"Вторая дата" - 22 июня - полностью подтвердилась. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 13 июля 2015 — 19:35
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Я как и Вы вооружён послезнаниями о нашем никудышнем качестве войск, а Василевкий когда в мае 1941 года это соображение пишет ещё ничего не ведает...
Меня не приплетайте, я "безоружен". 
Так если, по Вашему, Василевский "... не ведает", то почему Вы толкуете и перевираете написанное ясно по -русски: УПРЕДИТЬ и АТАКОВАТЬ? На крена придумывать за Василевского какие-то " шестеренки"? Все что я пытаюсь сделать, это зафиксировать майские "соображения" Василевского насчет УПРЕЖДЕНИЯ и АТАКИ. Обсуждать ошибочность или гениальность этих соображений надо отдельно. С какого такого боку Вы мне "шьете" послезнания"?
(Добавление)
БЧраз пишет: AbollonPolvedersky тут произошло некоторое смешение понятий: " прочная оборона" и " стратегическая оборона".
Меня интересует фраза Василевского о "прочной обороне". Вы полагаете, что он смешал понятия? Или я смешал понятия? Поясните.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 13 июля 2015 — 20:08
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Опер пишет:
Вопрос: на основании чего советское руководство должно было сделать вывод о том что война начнется именно в июне 41-го года а не через год-два?
1. Реальных "конкурентов"( кроме СССР) на европейском ТВД у Германии не осталось, широкомасштабная высадка англо-американских войск в Европе тогда была "из области фантастики".
2. СССР в результате весьма "неосторожных ходов" на юге Европы ( присоединение Бессарабии и Буковины, требования по созданию своей ВМБ вблизи Босфора, тайные переговоры С Югославией) показал свой "интерес" в "немецкой зоне ответственности", да и возможный "удар" по румынским нефтянным промыслам Гитлера "напрягал".
3. "Терки" по финскому никелю тоже заставляли Гитлера побыстрее решать "русский вопрос".
Так что у советского руководства должны были "зародиться подозрения", что Адольфус начнет выполнять основные пункты "Майн Кампфа" по "Восточному вопросу" уже в ближайщее время. Это "объективные обстоятельства" ( можно еще добавить, что ВМВ была войной "за ресурсы", а Гитлер никак не проявлял интереса к "коллониальному наследию" захваченных им европейских стран. Но ведь растущей немецкой экономике все равно требовались максимально дешевые и "бесплатные" ресурсы. Взять их мог тогда III Рейх только в России, после скоротечной и победоносной войны).
"Субьектика": Разгром англо-франков в считанные дни в 40-м внушал Гитлеру надежды на повторение нечто подобного в 41-м в СССР. Тут надо было учитывать некоторую "парадоксальную" систему мышления фюрера.
В принципе "вскрыть" возможность нападения Германии на СССР в 41-м можно было довольно простым способом: провести тщательный анализ морских ДВС Германии, дислоцированных вблизи Ла-манша ( насколько соответствует их тоннаж возможному "грузопотоку"при осуществлении "Морского Льва") и понять, что это все "бутафория" - немцы просто "блефуют" перед нами.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: БЧраз пишет:
AbollonPolvedersky тут произошло некоторое смешение понятий: " прочная оборона" и " стратегическая оборона".
Меня интересует фраза Василевского о "прочной обороне". Вы полагаете, что он смешал понятия? Или я смешал понятия? Поясните.
Судя по всему, Василевский имел в виду все же "частные оборонительные операции", повторю, что тогда до понимания "стратегической обороны" мысля еще мало у кого дошла. Её пытались "нащюпать" системой "гибкой обороны".
В принципе, это тема отдельной ветки. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
