Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 2 , Продолжение
Vinni
Отправлено: 12 мая 2015 — 16:59
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Волкон да Вы хотя бы ознакомьтесь с историями крупных советских операций. Их готовили(включая разработку в штабах) от силы три месяца. А Вы рассказываете, что тут за 4,5 месяца сподобились на планы прикрытия. Кстати, с чьих слов известно, что прошлые планы никуда не годились?
Похожие темы: Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 2
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Vinni пишет:
Тогда как с ней собирались воевать? Планами прикрытия?-не смешите они потому так и называются, что что то прикрывают
Да лично для меня эти Планы прикрытия почти идеальный план войны с Германией. И уверяю Вас ,как игрок на картах ,в командах, -это всё выполнимо если не знаешь коэффициента качества войск сторон.
Vinni
Отправлено: 12 мая 2015 — 20:05
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Волкон пишет:
Да лично для меня эти Планы прикрытия почти идеальный план войны с Германией. И уверяю Вас ,как игрок на картах ,в командах, -это всё выполнимо если не знаешь коэффициента качества войск сторон.
А почему "почти"?
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 12 мая 2015 — 20:07
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Vinni пишет:
Кстати, с чьих слов известно, что прошлые планы никуда не годились?
Ну как бы это Вам объяснить...
Тут вся хитрость в "северном " и "южном " вариантах развёртывания. Шапошников уволен потому ,что ни в какую не желает уступать Сталину свой северный вариант и менять его на южный. Мерецков согласен потрафить Иосифу....
А потом вдруг Жуков! А что по сути делает этот хитрец, к 22 июня? Он как то так убеждает Сталина вернутся к плану Шапошникова. Но даже не к северному варианту ,а вообще к новому плану-Барклаевскому. Что мы и наблюдаем. Впрочем в документах это всё не зафиксировано. Но нам достаточно и того ,что ни "Соображения" ни "Справка", не приняты к исполнению.
И слава тебе Господи. Жуков-Сталин их благополучно торпедируют. И у нас нет своего авантюрного плана барбароссия-гроза. (Добавление)
Vinni пишет:
А почему "почти"?
Вся проблема в двух фронтах расположенных севернее реки Припять -Западном и Северо-западном. Там в первом стратегическом эшелоне ,слишком мало войск. Для торможения немецкого главного удара. Не хватает ещё 4-5 стрелковых корпусов.
Vinni
Отправлено: 12 мая 2015 — 20:14
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Волкон пишет:
Ну как бы это Вам объяснить...
Тут вся хитрость в "северном " и "южном " вариантах развёртывания. Шапошников уволен потому ,что ни в какую не желает уступать Сталину свой северный вариант и менять его на южный. Мерецков согласен потрафить Иосифу....
А потом вдруг Жуков! А что по сути делает этот хитрец, к 22 июня? Он как то так убеждает Сталина вернутся к плану Шапошникова. Но даже не к северному варианту ,а вообще к новому плану-Барклаевскому. Что мы и наблюдаем. Впрочем в документах это всё не зафиксировано. Но нам достаточно и того ,что ни "Соображения" ни "Справка", не приняты к исполнению.
И слава тебе Господи. Жуков-Сталин их благополучно торпедируют. И у нас нет своего авантюрного плана барбароссия-гроза.
Да уж объясните как то, с чьих слов известно, что прошлые планы плохие. А то Вы что то ответили, а по сути вопроса-ничего. (Добавление)
[ quote]Вся проблема в двух фронтах расположенных севернее реки Припять -Западном и Северо-западном. Там в первом стратегическом эшелоне ,слишком мало войск. Для торможения немецкого главного удара. Не хватает ещё 4-5 стрелковых корпусов.[/quote]
А каким образом эта проблема опровергает возможность нападения на Германию?
Волкон
Отправлено: 12 мая 2015 — 20:19
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Vinni пишет:
И где же я опираюсь на послезнание? Пример.
...везде...
Vinni
Отправлено: 12 мая 2015 — 20:20
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Волкон пишет:
везде...
А конкретнее? (Добавление) Волкон возможно я открою Вам тайну, а возможно и нет, но планы прикрытия нужны как для подготовки к наступлению, так и для подготовки к обороне.
Мы имеем следующее: СССР готовился к войне. Обэтом свидетельствуют все мемуары и архивные документы. На 22.06.1941 г. СССР был занят развертыванием сил в приграничных районах. Те, которые и будут выполнять функции прикрытия. Что планировалось потом, мы можем только гадать. Сталин мог как напасть на Германию, так и ждать нападения. 50/50 . Силы прикрытия нужны в любом случае.
Одно, с моей т.з.можно утверждать точно. Судя по темпам развертывания и подготовительным мероприятиям, СССР точно решил вступить в войну в 1941 г.
БЧраз
Отправлено: 12 мая 2015 — 23:26
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Vinni пишет:
Волкон возможно я открою Вам тайну, а возможно и нет, но планы прикрытия нужны как для подготовки к наступлению, так и для подготовки к обороне.
Планы прекрытия должны были прикрывать тайную или явную мобилизацию КА.
Даже срок действия прикрытия четко оговаривался: 15-20 суток с момента обьявления дня "М".
ВВодиться они могли только по приказу из Москвы, случай внезапного нападения противника не рассматривался в принципе ( Сталин на 200% был уверен, что "Гитлер не нападет внезапно", т.е. "нападению" будут предшествовать какие-то "переговоры").
Самовольное начало ППГ приравнивалось к "измене Родине в особо тяжких размерах", поэтому 22 июня и летели запросы "с мест": Чего делать?
Vinni пишет:
Что планировалось потом, мы можем только гадать.
Почему же "гадать"? Все достаточно ясно: после окончания мобилизации и развертывания КА планировала развивать успех войск уже ведущие наступательные операции по ... Планам прикрытия ( возьмите ППГ любого западного округа и найдете:
ППГ ЛВО: "6. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе (!) и мощными ударами по основным ж.д. узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника....8. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам, резервам армий и округа быть готовым по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов по противнику."
ППГ ЗОВО: п.5 аналогичен п.6 ППГ ЛВО, аналогии п.8 ППГ ЛВО в ППГ ЗОВО - НЕТ!
ППГ КОВО: в приамбуле есть пункт аналогичный п.6 ППГ ЛВО. В конце приамбулы есть интересный абзац: "Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования."
ППГ ОдВО: п.5 аналогичен п.6 ППГ ЛВО. Указаний по первому перелету или переходу гос.границы - НЕТ! Интересно, что в разделе IX "План инженерного обеспечения" закладывется 4(!) рубежа обороны на территории Бессарабии с предпольем 25-35 км глубиной.
Во всех ППГ "завершающей фразой" стоит, что ППГ вводятся в действие только шифротелеграмой ГК : " Приступить к выполнению Плана прикрытия 1941 г." Слово "границы" при этом НЕ УКАЗЫВАЕТСЯ!)
БЧраз
Отправлено: 13 мая 2015 — 11:13
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Как показала СФВ, бомбардировка ж.д. узлов, мостов, мест сосредоточения и т.д. не ограничивалась приграничными территориями - "красные соколы" вполне могли бомбить и Берлинский ж.д. узел и Дюсельдорфский мост и места сосредоточения в Южной Баварии по ... спискам целей ДБА как приложение к ППГ.
Vinni
Отправлено: 13 мая 2015 — 11:43
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
БЧраз пишет:
Планы прекрытия должны были прикрывать тайную или явную мобилизацию КА.
И ее в том числе. Но тут такая ситуация, что для того, чтобы было чем прикрывать, надо сперва развернуть эти силы прикрытия, т.е. по сути и надо проводить хотя бы частичную мобилизацию. И она была проведена. Константиныч пишет о сборах, и о том, что было призвано около 800 тыс. чел. И почти все они были направлены в западные приграничные округа.
Цитата:
ВВодиться они могли только по приказу из Москвы
Цитата:
поэтому 22 июня и летели запросы "с мест": Чего делать?
Полностью согласен. Кто то конечно пытался действовать по ситуации, на свой страх и риск, но многие именно пытались связаться с руководством. Поэтому просто смешно, когда пытаются наличием ПП пытаются доказать невозможность нападения СССР на Германию.
Кстати, есть еще один любопытный момент. Читаем Мерецкова К.А. "На службе народу" глава "Перед грозой", подглава "Финская кампания"
Цитата:
Разведка сообщает, что ускоренное строительство укреплений и дорог на финляндской стороне границы продолжается. Имеются различные варианты наших ответных действий в случае удара Финляндии по Мурманску и Ленинграду. В этой связи на меня возлагается обязанность подготовить докладную записку. В ней следует изложить план прикрытия границы от агрессии и контрудара по вооруженным силам Финляндии в случае военной провокации с их стороны.
Цитата:
Имелись как будто бы и другие варианты контрудара. Каждый из них Сталин не выносил на общее обсуждение в Главном военном совете, а рассматривал отдельно, с определенной группой лиц, почти всякий раз иных. Я могу судить достаточно ясно только об одной из этих разработок, позднее упоминавшейся в нашей литературе под названием «план Шапошникова». Борис Михайлович считал контрудар по Финляндии далеко не простым делом и полагал, что он потребует не менее нескольких месяцев напряженной и трудной войны даже в случае, если крупные империалистические державы не ввяжутся прямо в столкновение. Эта точка зрения еще раз свидетельствует о трезвом уме и военной дальновидности Б. М. Шапошникова.
Как видим, даже против Финляндии имелось несколько вариантов действий. Правда Мерецков добавляет "как будто", но тем не менее, становится понятно, почему при Жукове работая по 16 часов/сутки, да и при других начальниках ГШ наверное вряд ли работали по 8 часов, нельзя поверить, что все, что смогли придумать на случай войны с Германией, это только ПП. (Добавление)
Кстати, ударов по Мурманску так и не дождались. Ограничились инцидентом в Майниле и начали воевать. (Добавление)
Цитата:
Все достаточно ясно: после окончания мобилизации и развертывания КА планировала развивать успех войск уже ведущие наступательные операции
А вот это не факт. Это далеко не факт. Войска прикрытия(1-й эшелон) они нужны в любом случае. Ведь даже если Вы не собираетесь нападать, а ждете нападения, то Вам нужны войска. Чтобы отразить это нападение. Только не пишите, что их надо было держать дальше от границы. Тут Резун конечно нафантазировал. Все зависит от конкретного участка и условий.
Суть в другом. Войска 1-го эшелона, в независимости от того, кто на кого нападет, понесут потери. Просто потому что они первыми начнут б/д. И, как следствие этого, они не смогут вести успешные наступательные действия, хотя бы в масштабах пары армий или фронта. Основная сила-войска 2-го эшелона. Когда будет объявлена полная, открытая мобилизация. Так вот по ним мы можем только гадать. Все что мы знаем, это то, что формирование частей этого эшелона шло только на уровне штабов. Формировался костяк. То, что потом стали называть "кадрированные дивизии". Какие именно задачи планировалось им поставить?- этого мы наверное никогда уже не узнаем. Скорее всего, это лично мое мнение, окончательного плана действий по ним, на 22.06.1941 г. так еще и не разработали. Т.е., как и в случае с Финляндией, имелось несколько вариантов действий. Но все это было в "сыром" виде. Возможно Сталин действительно приказал бы перейти советско-германскую границу, а возможно и ждал бы удара.
Кстати, действия авиации здесь не причем. Это просто специфика авиации. Ну а что же ей, свои объекты бомбить?
Цитата:
6. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе (!)
Ну так и при подготовке к отражению нападения это нужно. Вы думаете, если отдадите контроль над воздухом противнику, то обороняться от этого легче будет?
(Отредактировано автором: 13 мая 2015 — 12:23)
AbollonPolvedersky
Отправлено: 13 мая 2015 — 13:16
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Цитата:
Это всё одно блюдо ,под разными соусами. Вы прекрасно знаете что антирезуновцев-антисолонистов ничем не проломить, как и нам Вас. Все оргументы с аргументами сторонами не принимаются. А документы трактуются порой прямо противоположно. Что только доказывает- в основе истории лежит не точная наука -физика, а алхимия. А если серьёзно то- идеология.
Но надо сказать шо когда -то и я сам начинал как адепт ваших гуру-их мыслеформ.
А Вы были Исаевцем? Или сразу родившись как историк ,вступили в их чёрный орден (сс)?
Исаев, ИМХО, засланный казачок, имеющий конкретное задание - отмыть Кобу.
Помните, у кого-то, если не ошибаюсь, из Толстых: " "Теперь у каждого или голубая шинель, или голубая подкладка или хоть голубая заплатка". Не насторожиться, читая тексты, "подписанные" Исаевым , значит быть крайне наивным человеком.
Вы зря объединяете Резуна и Солонина. Это свидетельствует о Вашем поверхностном знакомстве с трудами этих субъектов. Полюбуйтесь:
Цитата:
Вот цитата из первой работы, из главы «Политдонесение политотдела»: «Во-первых, в нем нет даже малейшего подтверждения бредовых видений В. Суворова о том, как советских танкистов перестреляли еще до того, как они добежали до своих танков, а танки сожгли и захватили без экипажей».
Попробуйте с трех раз определить, кто это так, мягко выражаясь, неполиткорректно приложил мистера Резуна? Разумеется, товарищ Солонин! А Вы их одной веревечкой вяжете. Это они потом подружатся на почве коммерции.
У меня к Резуну отношение простое: чел ради этой самой коммерции занялся, как бы это помягче выразить, "первой древнейшей профессией" и, сам того не
желая, пробудил у многих интерес к военной истории нашего отечества.
На конкретную критику его работ, мне пришлось больше года заниматься писаниной( каторга для русского человека) и создать сайт, где я назвал Резуна "сталинским недобитком и гитлеровским подпевалой". Этим я отличаюсь от Вас, раздающего титулы "резунистов-солонистов" направо и налево. Воля Ваша, но надобно же хоть иногда прикидывать, что и куда "вешать"!
Теперь насчет идеологии и трактовки аргументов. Тут надо сказать, что Вы по себе всех судите. И нижеприведенные цитаты лишнее тому подтверждение.
Вы вдумайтесь спокойно и без всякой идеологии. Значит Сталина осенило "гениальной мыслью": Без союзников воевать нельзя! И в самый мутный момент, а именно, весной летом 41-го он не может рассчитывать на британцев , несмотря на то, что Британия уже воююет с Германией. Коба уверен, что Англия втянет СССР в мировую бойню, а потом "умоет руки", а то и переметнется на сторону Адольфа. А ниже приведенные цитата показывают борьбу Джугашвили за создание антигитлеровской коалиции и его готовность, в случае подписания соглашений с Англией и Францией махаться с Адольфом за Чехословакию или за Польшу. А Вам не приходит в голову, раскладывая этот "левый" агитпроповский пасьянс, что подписав договора в 38-39 и столкнув Сталина с Гитлером, "альбионцы" и "лягушатники" кинули бы на крен недоучившегося семинариста и по совместительству "отца народов"? Что могло помешать этим "сцукам" совершить это "подлое дело" не в 41-ом, а двумя-тремя годами ранее? И что произошло с Кобой? Как он мог потерять классовое чутье и поверить этим "загнивающим" удодам ? Итак, повторяю: в смутный, тревожный период 41-го, когда от заключения союза с той же Англией зависит, вполне возможно, судьба страны и его лично, Сталин не верит британцам и не желает стать на их сторону в войне против Германии. Боится, что кинут. И он же парой лет раньше готов был вприпрыжку бежать в союзнические объятия этих двурушников и биться в кровь с Адольфом за чехов и поляков. Нет ли тут некой двойственности, густо заваренной и замешанной на идеологии?
Цитата:
Польша уже входит в новую Антанту,поскольку получила от французов и англичан гарантии... Оставалось только этой "гиене Европы, договорится с нами о незыблемости её послевоенных восточных границ,со свидетелями от Франции и Англии. А дальше уже дело техники ,куда и как пропустить наши войска ,чтобы и они вошли составной частью в будущий польско-германский фронт. Вот так бы ещё в 39 году и ковалось польско-русское братство по оружию....
Цитата:
Как СССР планировал и на каких условиях вписаться в новую Антанту в 1938,1939 годы не может вызывать никаких кривотолков. Именно отклонение наших условий,вполне сопоставимых с 1912 годом, показало Сталину ,что у СССР нет союзников. А у Гитлера их полно. А "без союзников воевать нельзя" (Сталин). Их не было и в начале 1941 года. Так что как раз таки события 38,39 годов напрямую связаны с тем, что Сталин максимально дистанциировался от провоцирования Англией нас на войну с европой и не только ею.
Цитата:
А с союзниками,такими ,как Великобритания и США уже воевать можно, при этом если целесообразно для общей победы,то и ...Швецию надо было бы захватить.
(Добавление)
Vinni пишет:
Ну так и при подготовке к отражению нападения это нужно. Вы думаете, если отдадите контроль над воздухом противнику, то обороняться от этого легче будет?
То есть, другими словами, у нас есть варианты:
- внезапно нападаем на противника
- провоцируем нападение авиаударами, чтобы потом мобилизоваться и обороняться
Это что-то новое в военной стратегии. Неожиданный удар должен быть еще и мощным, сиречь на всю катушку. Всеми средствами. Фигурально выражаясь, вместо того, чтобы огреть "рессорой от трактора "Беларусь" спящего Адольфа, Вы решили плюнуть ему в личико и отойти, посмотреть, что будет, когда он проснется. Типа, по Лыцарски предупредить. Это мило! Но боюсь, Сталин бы Вас не понял. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Vinni
Отправлено: 13 мая 2015 — 14:32
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
[quote=AbollonPolvedersky]
Цитата:
Неожиданный удар должен быть еще и мощным, сиречь на всю катушку. Всеми средствами. Фигурально выражаясь, вместо того, чтобы огреть "рессорой от трактора "Беларусь" спящего Адольфа, Вы решили плюнуть ему в личико и отойти, посмотреть, что будет, когда он проснется. Типа, по Лыцарски предупредить. Это мило! Но боюсь, Сталин бы Вас не понял.
Кто Вам это сказал? Если планируются действия от обороны, то авиация и артиллерия вполне может наносить первый удар, а дальше ждите ответку противника.
Как пример, сражение на Курской дуге.
Цитата:
Вечером 4 июля на северном фасе дуги войсками Рокоссовского была захвачена команда немецких саперов. На допросе они показали, что наступление начнется утром в 03:30.
С учетом этих данных Рокоссовский приказал начать в 02:20 контрартподготовку по районам сосредоточения германских войск. Это задержало начало немецкого наступления, но все-таки в 05:00 начался интенсивный артобстрел передовых частей Красной Армии
Подробнее: http://militaryreview.su/51-kurskaya-bitva.html
И кстати, здесь опять же, обратите внимание на сроки
Цитата:
Жуков Г. К. отмечал, что «… до 12 апреля в Ставке ещё не было выработано конкретное решение о способах действий наших войск в весенне-летний период 1943 года в районе Курской дуги.»[9] 12 апреля 1943 года на совещании Сталина с заместителем Верховного главнокомандующего, Маршалом Советского Союза Георгием Жуковым, начальником Генштаба, Маршалом Советского Союза Александром Василевским и его заместителем, ген.-полковником Алексеем Антоновым, опиравшимися на данные стратегической разведки и фронтовых разведслужб[10], был сделан вывод, что вермахт после распутицы (начало мая) начнёт наступление с целью ликвидации Курского выступа. Поэтому было принято предварительное решение о переходе к стратегической обороне.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
