Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 2 , Продолжение
Alexis
Отправлено: 11 мая 2015 — 17:36
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Vinni пишет:
Но это же не значит, что их никогда не существовало.
Похоже на то, что их никогда и не существовало. Если бы хоть какие-то документы были, то часть точно бы сохранилась.
Vinni пишет:
И потом, какие именно документы Вы хотите найти? Конкретно что?
Я ничего не хочу найти. Просто писал Вам, коль выдвинули такие серьёзные обвинения в сторону Сталина, то будьте так любезны доказать это документально. И не важно какие документы Вы предоставите. Пойдут любые, которые докажут Вашу с Резуном версию, что Сталин летом 1941 года собирался напасть на Германию, а белый и пушистый Гитлер только лишь опередил Сталина, сорвав таким образом якобы агрессию СССР против Германии.
Vinni пишет:
Да в чем там обвинение то?
Я это Вам уже раз шесть написал. Перечитайте. А ещё лучше - перечитайте свои сообщения. Может тогда вопросы и отпадут.
Vinni пишет:
То есть Вы хотите увидеть документ с названием "План агрессии против Германии"?
Ничего я не хочу увидеть. Просто, коль выдвинули серьёзные обвинения, то доказывайте их. Или не пишите того, что доказать не можете. Уже весь мир убедился в ложности версии Резуна, а Вы теперь по двадцать восьмому кругу пытаетесь доказать тупиковую версию Резуна. Это уже даже не смешно и вовсе не интересно. Вы верите в мифы Ррезуна, а я не верю. Вы не можете и не сможете доказать их состоятельность. Так что, хватит дискутировать на эту тему. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 2
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Vinni пишет:
Бывают планы войны(боевых действий).
Вот это точно.
Vinni
Отправлено: 11 мая 2015 — 17:42
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Волкон пишет:
Оставалось только этой "гиене Европы, договорится с нами о незыблемости её послевоенных восточных границ,со свидетелями от Франции и Англии. А дальше уже дело техники ,куда и как пропустить наши войска ,чтобы и они вошли составной частью в будущий польско-германский фронт. Вот так бы ещё в 39 году и ковалось польско-русское братство по оружию....
Т.е. СССР был бы вынужден вводить войска в Польшу. Дабы выйти к польско-германской границе. Только вот в чем проблема, СССР сперва созвал ВБР и Францию на переговоры, а потом только решил спросить мнение Польши.
Цитата:
при этом если целесообразно
Совершенно верно. Тут не бывает ни "плохих" ни "хороших". Есть государственная необходимость(целесообразность). Так вот и с Германией, если бы сочли целесообразным, то напали бы. И никто бы и слова не сказал. Проблема в том, что судя по тем документам, что имеются, Москва на 22.06. так видимо и не приняла окончательного решения, как же вступать в войну против Германии. (Добавление)
Alexis пишет:
Просто писал Вам, коль выдвинули такие серьёзные обвинения в сторону Сталина, то будьте так любезны доказать это документально.
В том, что факты воспринимаются некоторыми как обвинения, вины Резуна точно нет. Это они так воспринимают, то, что никогда и не было секретом.
Цитата:
Вы не можете и не сможете доказать их состоятельность.
Это уже доказано. Доказана именно состоятельность. Т.е. данная версия имеет право на существование. Это не значит, что она верна на 100%. Никакой 100% гарантии здесь и быть не может. Доказано, как минимум двумя вещами. Планами прикрытия и тем, что Вы сами не знаете, что хотите найти. А не знаете, потому что думаете, что существуют какие то планы нападения и планы обороны. А их никогда и не было. И сейчас их нет. Есть план войны(боевых действий).
Цитата:
Вашу с Резуном версию, что Сталин летом 1941 года собирался напасть на Германию, а белый и пушистый Гитлер только лишь опередил Сталина, сорвав таким образом якобы агрессию СССР против Германии.
Да с чего Вы вообще решили, что версия Резуна заключается в этом?
(Отредактировано автором: 11 мая 2015 — 17:53)
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 11 мая 2015 — 19:51
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Vinni пишет:
В том, что факты воспринимаются некоторыми как обвинения, вины Резуна точно нет.
Не нужно наклёпы выдавать за факты. Ни Вам ни Резуну этого не удастся. Так что, можете стараться сколько Вам угодно. Мне это уже не интересно. Может со временем, когда во всём разберётесь, то и поймёте что к чему. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Vinni
Отправлено: 11 мая 2015 — 20:02
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Alexis пишет:
Не нужно наклёпы выдавать за факты.
Так я факты привел, а не наклепы. СССР и ВБР захватили Иран?-захватили, СССР на Польшу напал?-напал, СССР созывал Францию и ВБР на заключение антигерманского союза?-созывал. С Польшей предварительно договорились?-нет. Где здесь наклепы?
Цитата:
Может со временем, когда во всём разберётесь
Я уже разобрался, а вот Вы по прежнему мыслите штампами. (Добавление) Alexis я же задавал Вам простой вопрос, каким образом вводились в действие ПП? Но Вы и на него не ответили. А не ответили, потому что ПП вводились в действие по сигналу из Москвы, т.е. они не привязывались к действиям Германии.
Так же, как и в войну с Финляндией вводились в действие ПП.
Волкон
Отправлено: 11 мая 2015 — 23:12
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
[quote=Vinni]Так вот и с Германией, если бы сочли целесообразным, то напали бы. И никто бы и слова не сказал.[/quote] Вся Европа ,как один, сказала бы амбре.Ибо тогда в странах подконтрольных Рейху даже приличного подполья ещё не было. Кроме того сильное антисоветское-русофобское лобби в США подняло бы волну Конгрессе и в СМИ. И никакой помощи от США мы не получили . Наше нападение на Европу вызвало бы куда большее осуждение и неприятие в мире ,чем война в Финляндии. И ещё-совершенно нецелесообразно было для СССР лишатся статуса нейтральной державы,стоящей над схваткой. И ввязываться в мировую бойню,помня что случилось с РИ в итоге ПМВ. Сталин не был Резуном и Солонином,которым "эту страну" и "этот народ" не жаль. Ему то было что терять. (Добавление)
[quote=Vinni]Цитата:
Вашу с Резуном версию, что Сталин летом 1941 года собирался напасть на Германию, а белый и пушистый Гитлер только лишь опередил Сталина, сорвав таким образом якобы агрессию СССР против Германии.
Vinni пишет:
Т.е. СССР был бы вынужден вводить войска в Польшу. Дабы выйти к польско-германской границе. Только вот в чем проблема, СССР сперва созвал ВБР и Францию на переговоры, а потом только решил спросить мнение Польши.
Ну вообще то это всё полякам надо было больше всех. Так это им и сказали французы. Договаривайтесь с русскими. А наши условия помощи Польше чётко объяснил глава делегации-Ворошилов. Более того не только поляков наши настаивали пригласить на переговоры,но и представителей стран Прибалтики. И даже Румынии. СССР с помощью Англии и Франции собирался загнать этих лимитрофов в новую уже Антанту. (Добавление)
Vinni пишет:
ПП вводились в действие по сигналу из Москвы, т.е. они не привязывались к действиям Германии.
А к чему они привязывались ,к землятрясению или к потопу?
(Отредактировано автором: 11 мая 2015 — 23:16)
БЧраз
Отправлено: 11 мая 2015 — 23:41
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Alexis Давайте отталкиваться от Вашей ключевой фразы: Сталин осознавал, что КА не готова к войне, поэтому оттягивал нападение Германии как мог ( на год-два).
1. На основании чего Сталин решил, что КА НЕ ГОТОВА к войне?
Некоторые кивают на события СФВ. Но ведь "та война" была агрессивной изначально ( во всяком случае, КА везде и всюду на всех фронтах СФВ пыталась наступать).
Значит КА была не готова к АГРЕССИВНОЙ, НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войне на чужой территории? Т.е. "ОПЫТ" СФВ для "оборонительной" войны НЕ ПОДХОДИТ!( КАК критерий для определения готовности/не готовности КА к войне).
Можно взять и прочитать Акт приемки Наркомата Обороны, составленный Тимощенко при приеме "дел" от Ворошилова после СФВ. В принципе, там везде ( кроме кавалерии) Тимошенко поставил жирный "неуд", а начал он свой Акт со слов, что "плана будущей войны нет". Оставим "за бортом" вопросы к Ворошилову ( чем он занимался, будучи Наркомом?) и взглянем на дальнейшую "ретреспективу" деятельности Наркомата по подготовке к будущей войне:
а) за год ( до начала ВОВ) можно было "навалять" "план будущей войны"? Тем более, что Наркомат и ГШ КА работал по-стахановски. Думаю - ДА! Если, конечно, без конца не переделывать уже составленные планы ( Один "нюанс" - если планы "оборонительные", то их особо и нечего переделывать, а можно только уточнять. А вот если планы "наступательные" - тады ДА! Переделывать их можно до бесконечности, причем весьма и весьма координально ( аппетит, как известно, приходит во время еды)).
б)Создание МК 30 ( хотя бы на уровне управлений) - это что "сугубо оборонительный акт"? Для их полной комплектации необходимо было порядка 32000 танков ( кстати, более или менее исправных процентов на 80 - этих танков БЫЛО в распоряжении).
Основу танкового парка этих корпусов должны были составлять КВ-1 ( "тяжелый танк ПРОРЫВА" - в терминологии того времени) и Т-34 ( "танк ПРОРЫВА"). Что должны были прорывать 30 МК? К стати, около 50% танкового парка МК составляли танки БТ ( средство для введение в ПРОРЫВ и развитие успеха).
в) Создание ВДК 10 ( правда, после начала ВОВ формирование большей части ВДК было отменено) - это тоже сугубо "оборонительная мера?
г) Строительство УР на новой границе ( правда их проектированием и строительством занимался ГКО при СНК, но тем не менее) пожалуй самая "оборонительная мера" СССР перед ВОВ и они действительно НЕ БЫЛИ ГОТОВЫ к началу ВОВ.
ТАКИМ ОБРАЗОМ единственный критерий, по которому можно считать, что КА было не готово к будущей войне - ЭТО НЕДОСТРОЕННЫЕ УРы на новой границе!
Вообще-то их не очень-то спешили ввести в строй ( оборудовать необходимой техникой и вооружением). Невероятно, но факт: в процессе строительства "Линии Молотова" было значительно свернуто производство специальной УРовской техники и вооружения. Какой-то "запланированный недострой" получается?
Что касается "оттягивания" нападения Германии, то как это собирался сделать Сталин, я лично не могу представить ( показать, что у КА все ОК в плане готовности к войне на примере СФВ и тем самым заставить Гитлера повременить с нападением до "лучших для него времен"? Придвинуть к границе всю имеющуюся в наличии тяжелую военную технику? - для "демонстрации силы" т.с.?)
Волкон
Отправлено: 11 мая 2015 — 23:41
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Vinni пишет:
Москва на 22.06. так видимо и не приняла окончательного решения, как же вступать в войну против Германии.
Москва не приняла самого главного решения -зачем вступать в войну против всей Европы. А не как в неё вступать. (Добавление)
Vinni пишет:
Да с чего Вы вообще решили, что версия Резуна заключается в этом?
А в чём ещё?
БЧраз
Отправлено: 11 мая 2015 — 23:46
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Волкон пишет:
Vinni пишет:
ПП вводились в действие по сигналу из Москвы, т.е. они не привязывались к действиям Германии.
А к чему они привязывались ,к землятрясению или к потопу?
К началу явной или скрытой мобилизации КА. (Добавление)
Волкон пишет:
Москва не приняла самого главного решения -зачем вступать в войну против всей Европы.
К началу 41-го в Европе сложился единый про-немецкий и антисоветский фронт.
Сталин мог еще сомневаться в отношении Англии ( + США) - замиряться они с Гитлером или нет. Но в любом случае предстояло воевать "против всей Европы" и эта ситуация не изменилась бы ни к 42, ни к 43-му году ( иллюзий, что "они там сами передерутся" - НЕ БЫЛО НИКАКИХ!).
К стати, незадолго до начала ВОВ Черчиль и Рузвельт прямо сообщали Сталину, что если СССР нападет на Германию, то на СССР будет распространен Ленд-Лиз и будет введен режим "наибольшего благоприятствования", сняты все имеющеся эмбарго и ограничения, введенные США и Великобританией во время СФВ.
Vinni
Отправлено: 12 мая 2015 — 09:34
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Волкон пишет:
Вся Европа ,как один, сказала бы амбре.Ибо тогда в странах подконтрольных Рейху даже приличного подполья ещё не было. Кроме того сильное антисоветское-русофобское лобби в США подняло бы волну Конгрессе и в СМИ. И никакой помощи от США мы не получили . Наше нападение на Европу вызвало бы куда большее осуждение и неприятие в мире ,чем война в Финляндии. И ещё-совершенно нецелесообразно было для СССР лишатся статуса нейтральной державы,стоящей над схваткой.
Какой вой? Конкретно какой? Какая "вся Европа"? К июню 1941 г. в Европе осталась только Германия и СССР. И нейтралы, типа Швеции и Швейцарии.
СССР на Польшу напал?- напал. Запад поднял вой?- ни разу. СССР напал(по мнению Запада) на Финляндию?-напал. Последствия-исключили из Лиги Наций. Напугали кота сосиской.
И потом, объемы помощи США в 1941 г. были еще незначительны от общих запросов фронта.
Цитата:
СССР с помощью Англии и Франции собирался загнать этих лимитрофов в новую уже Антанту.
Ну т.е. Вы признаете, что СССР сам был инициатором создания антигерманского союза. И у Польши могут быть свои интересы. Они же не обязаны совпадать с интересами СССР. (Добавление)
Кстати, США гораздо больше интересовал АТР, и конкретно Япония, чем Европа. (Добавление)
Цитата:
А к чему они привязывались ,к землятрясению или к потопу?
Они должны были привязываться к действиям Германии. Хотя бы на уровне округа. А они привязывались к действиям(сигналу) Москвы.
Это как действия часового на посту. При попытке проникновения на пост посторонних, он что звонит начкару и спрашивает, что ему делать?- нет. В Уставе есть четкий порядок действий и порядок применения оружия.
Цитата:
[А в чём ещё?
В том, что Сталин мог, а не собирался напасть на Германию. (Добавление)
Цитата:
Москва не приняла самого главного решения -зачем вступать в войну против всей Европы.
Да как же это не приняла, когда приняля. Ведь к войне то готовились. Значит было принято решение о том, что война будет. Иначе тогда зачем готовились? А вот как именно в нее вступить, решения видимо не было. (Добавление)
Цитата:
Что касается "оттягивания" нападения Германии, то как это собирался сделать Сталин, я лично не могу представить
Честно говоря, я тоже. Я просто не представляю, что нужно такого сделать, чтобы Гитлер отказался нападать. Возможно он и не собирался нападать, но его к этому кто то подталкивал. Но тогда это уже другой вопрос.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 12 мая 2015 — 11:50
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Москва не приняла самого главного решения -зачем вступать в войну против всей Европы. А не как в неё вступать.
Какой там Европы? Берите выше! Против всего мира.
А если серьезно, то хочется спросить, как Вам Винни ...Пух? Для меня одно удовольствие: мои вопросы Вам уже "новая волна" задает. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Волкон
Отправлено: 12 мая 2015 — 12:13
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
А если серьезно, то хочется спросить, как Вам Винни ...Пух? Для меня одно удовольствие: мои вопросы Вам уже "новая волна" задает.
Это всё одно блюдо ,под разными соусами. Вы прекрасно знаете что антирезуновцев-антисолонистов ничем не проломить, как и нам Вас. Все оргументы с аргументами сторонами не принимаются. А документы трактуются порой прямо противоположно. Что только доказывает- в основе истории лежит не точная наука -физика, а алхимия. А если серьёзно то- идеология.
Но надо сказать шо когда -то и я сам начинал как адепт ваших гуру-их мыслеформ.
А Вы были Исаевцем? Или сразу родившись как историк ,вступили в их чёрный орден (сс)? (Добавление)
Vinni пишет:
Планов нападения что ли? Да не бывает никаких планов нападения и планов обороны, в масштабах государства. Бывают планы войны(боевых действий).
Но зачем же тогда вводить как морально-осуждающий фактор вот сие: (Добавление)
БЧраз пишет:
Значит КА была не готова к АГРЕССИВНОЙ, НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войне на чужой территории? Т.е. "ОПЫТ" СФВ для "оборонительной" войны НЕ ПОДХОДИТ!
? (Добавление)
Агрессивная,наступательная, миротворческая-оборонительная,отступательная,что тут лишнее ,удалить! (Добавление)
Vinni пишет:
К июню 1941 г. в Европе осталась только Германия и СССР.
СССР один на один остался против целого европейского военно-политического блока государств. Нет ещё никакой Антигетлеровской коалиции . А Сталин весной 41 года будучи прижат Гитлером к стенке , вынужден и сам задуматься о вступлении а Антикоминтерновский пакт и ось Рим, Берлин,(Москва) Токио. Ибо его нейтралитет крайне раздражает оба Субъекта мирового конфликта.
Зондирование почвы в середине мая на предмет личной встречи диктаторов в Берлине ,нашей стороной, говорит о том что Гитлер-юнг, не пошедший на этот шаг,-полный му..к.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
