Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 2 , Продолжение
Alexis
Отправлено: 10 мая 2015 — 23:45
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Vinni пишет:
А с чего Вы взяли, что это серьезное обвинение? Что это вообще обвинение?
Именно обвинение. Впервые его выдвинул Резун, а теперь многие, попавшие под его влияние, пытаются ему следовать.
Vinni пишет:
У Вас какое то гипертрофированное чувство вины.
Вы глубоко заблуждаетесь. Просто у меня обострённое чувство справедливости. Знаете что это такое? Если знаете, то поймёте. Если не знаете, то продолжите писать здесь на резуновские мотивы.
Vinni пишет:
Сталин собирался воевать с Германией. Каким именно образом СССР вступит в эту войну, скорее всего тогда еще не определили. Именно этим и объясняется та запутанность с ПП. Постоянно что то доделывали, переделывали и т.д.
Короче, Вы уходите от ответа. Так зачем было разводить все эти споры, если сами ничего из резуновской идеи не можете доказать? Может стоит ... В прочем, что я буду Вам советовать? Вы уже взрослый человек. Сами уже должны понимать что и как.
Vinni пишет:
Сталин собирался воевать. И да, скорее всего летом.
Пытаетесь красиво съехать с темы? Ваше право. Небольшое уточнение. Сталин как раз и не собирался воевать летом 1941 года и, уж тем более, не собирался нападать на Германию. Он всячески пытался оттянуть начало немецкого нападения на год-два. Потому то и всячески шёл на поводу у Гитлера или делал вид что идёт у него на поводу. Он делал всё возможное и невозможное чтобы оттянуть начало войны. И, скорее всего, он уже и сам уверовал в то, что ни весной, ни летом 1941 года Гитлер на нас не нападёт. Так что, не готовился Сталин к войне летом 1941 года и КА была к ней не готова. Где-то читал, мол Сталин сказал, что только к 1943 году КА сможет быть готова к современной войне и противостоять Гитлеру на равных. Но надеялся хотя бы на год оттянуть начало немецкой агрессии. Отсюда и лозунг: "не поддаваться на провокации". ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 2
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Alexis пишет:
Именно обвинение. Впервые его выдвинул Резун.
Резун написал самую обычную альтернативку. Да,приправленную антисоветчиной, но не сильно. А ура-патриоты, с обостренным чувством справедливости, восприняли это как обвинение.
Цитата:
Так что, не готовился Сталин к войне летом 1941 года и КА была к ней не готова.
Как же не готовился, когда даже Жуков пишет, что готовились.
И я не ухожу прямо, я прямо спрашиваю, как вводились в действие ПП? (Добавление)
Опять же, напоминаю Вам про переговоры летом 1939 г. И спрашиваю, если бы тогда договорились о создании "новой Антанты", то как бы воевал СССР, не имея общей границы с Германией? Или по Вашему, если бы это сделали по договору с ВБР и Францией, то это "хорошо", это не обвинение, а если бы летом или осенью 1941 г. и уже без Франции, то это "плохо" , это уже обвинение.
Alexis
Отправлено: 11 мая 2015 — 00:15
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Vinni пишет:
Резун написал самую обычную альтернативку. Да,приправленную антисоветчиной, но не сильно. А ура-патриоты, с обостренным чувством справедливости, восприняли это как обвинение.
Не нужно хамить и утрировать. Не стоит оправдывать Резуна.
Vinni пишет:
Опять же, напоминаю Вам про переговоры летом 1939 г.
Не нужно уходить в сторону. Речь о лете 1941 года и я про это уже уточнял. Странно Вы как-то себя ведёте. Мне Вас сложно понять. Да, наверное, это уже и невозможно. Ну а если и где-то там вдали возможно, то уже не нужно. Вы вправе считать так, как считаете. Свою точку зрения я изложил и она отличается от Вашей. Дальнейшее обсуждение теряет всякий смысл. Доказывать Вам что-либо не стоит, т.к. у Вас свои убеждения, а обсуждать резуновские ... не вижу смысла.
Так что, спасибо за беседу.
Дальнейшая наша с Вами дискуссия теряет смысл. Это будет бег по кругу, которому нет окончания или логического завершения. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
Vinni
Отправлено: 11 мая 2015 — 09:47
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Alexis пишет:
Не нужно хамить и утрировать. Не стоит оправдывать Резуна.
А я вовсе не хамлю. Многие люди, прочитав Резуна вообще не стали воспринимать всерьез его произведения. Причем не только "Ледокол" и "День М", но и тот же "Аквариум". Вы же(и не только Вы), почему то восприняли это, как некий вызов исторической правде. И стали абсолютно серьезно доказывать ошибчность его хм..."научных идей". Это обычная альтернатива. Кто же будет реально доказывать, что не могло произойти того, чего реально и не произошло?
Хотя определенный плюс был в его работах. Опять поднялся интерес к истории ВОВ. Серьезные дядьки с научными званиями принялись опять рассказывать то, что и так известно, но было уже порядком подзабыто.
Цитата:
Не нужно уходить в сторону. Речь о лете 1941 года и я про это уже уточнял. Странно Вы как-то себя ведёте. Мне Вас сложно понять
Вам сложно понять, потому что Вы зашорены штампами. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Вот и вся Ваша позиция.
Когда я привожу Вам в пример переговоры летом 1939 г. и спрашиваю, если бы тогда договорились о создании "новой Антанты", то как бы воевал СССР, не имея общей границы с Германией?- Вы ничего не отвечаете.
Я привожу примеры с Польшей или Японией. Вы опять молчите.
Вот пример из 1941 г. Ввод войск в Иран. Совместно с Англией. Август-сентябрь 1941 г. Фактически совместный захват Ирана под предлогом защиты транспортного коридора и нефтяных скважин. И что?
Вы по прежнему:
Цитата:
Сталин как раз и не собирался воевать летом 1941 года и, уж тем более, не собирался нападать на Германию. Он всячески пытался оттянуть начало немецкого нападения на год-два.
К войне готовились?-готовились. И если бы Сталин решил, что в данный момент лучше напасть первому, то напали бы. Можете даже и не сомневаться.
Волкон
Отправлено: 11 мая 2015 — 10:28
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Vinni пишет:
Уже давно многократно доказано что Сталин не собирался нападать на Гитлера.
Это доказать, именно доказать, практически невозможно. По той простой причине, что речь идет о событии, которого не произошло.
Как говорится в поговорке-а на нет и суда нет.
Vinni пишет:
Ну напал бы Сталин и что?
Да то что сегодня даже его ненападение,трактуют как подготовку к агрессии, и ставят на одну доску с Гитлером,а уж если бы, не дай бог, Он и его войска только шелохнулись принимая позу-стойку борца по Плану прикрытия, то сегодня бы адвокаты Гитлера и прокуроры по делу СССР, впаяли бы России такой приговор,что это послужило бы хорошим поводом,...например, для исключения нас из Совета безопасности ООН и лишения права Вето. И это только на вскидку...
Так что гениальность и прозорливость Сталина , видна русским только сегодня.
galbur
Отправлено: 11 мая 2015 — 10:31
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
А действительно! Что было-бы если-бы Сталин захватил всю Европу???А потом Англию и США. !?? Конц,лагеря для кого бы строили??? ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Волкон
Отправлено: 11 мая 2015 — 10:41
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Vinni пишет:
Многие люди, прочитав Резуна вообще не стали воспринимать всерьез его произведения. Причем не только "Ледокол" и "День М", но и тот же "Аквариум". Вы же(и не только Вы), почему то восприняли это, как некий вызов исторической правде. И стали абсолютно серьезно доказывать ошибчность его хм..."научных идей". Это обычная альтернатива. Кто же будет реально доказывать, что не могло произойти того, чего реально и не произошло?
Vinni пишет:
К войне готовились?-готовились. И если бы Сталин решил, что в данный момент лучше напасть первому, то напали бы. Можете даже и не сомневаться.
Вот это и есть ваша мелодия резуном сыгранная. Не получилось с зайти с парадного хода,пробуют с чёрного хода прокрасться. (Добавление)
Vinni пишет:
Известно и неоспоримо то, что СССР, летом 1939 г., как то собирался воевать с Германией, в случае ее нападения на ряд государств. Общей границы нет.
Как СССР планировал и на каких условиях вписаться в новую Антанту в 1938,1939 годы не может вызывать никаких кривотолков. Именно отклонение наших условий,вполне сопоставимых с 1912 годом, показало Сталину ,что у СССР нет союзников. А у Гитлера их полно. А "без союзников воевать нельзя" (Сталин). Их не было и в начале 1941 года. Так что как раз таки события 38,39 годов напрямую связаны с тем, что Сталин максимально дистанциировался от провоцирования Англией нас на войну с европой и не только ею. (Добавление)
Vinni пишет:
Вот пример из 1941 г. Ввод войск в Иран. Совместно с Англией. Август-сентябрь 1941 г. Фактически совместный захват Ирана под предлогом защиты транспортного коридора и нефтяных скважин. И что?
Вот если бы, да кабы, СССР самостоятельно захватил Иран в ..мае 1941 года, тогда действительно это было бы хорошим поводом бойкотировать Олимпийские игры в Сочи 2014.
Alexis
Отправлено: 11 мая 2015 — 13:00
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Vinni пишет:
Вам сложно понять, потому что Вы зашорены штампами. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Вот и вся Ваша позиция.
Вы глубоко заблуждаетесь. Я то как раз мыслю логически и основываюсь на наличии или отсутствии архивных документов. А вот Вы как раз то и "зашорены штампами", которые навязал Вам Резун. Так что, не нужно перекладывать с больной головы на здоровую. Я же уже писал, что разговора у нас с Вами на эту тему не получится. Документов Вы представить не можете, т.к. их не существует в природе и никогда не существовало.
Волкон пишет:
Их не было и в начале 1941 года. Так что как раз таки события 38,39 годов напрямую связаны с тем, что Сталин максимально дистанциировался от провоцирования Англией нас на войну с европой и не только ею.
Всё верно. Англия и Франция пытались столкнуть лбами СССР и Германию, но ничего у них не получилось. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Vinni
Отправлено: 11 мая 2015 — 17:03
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Волкон пишет:
Вот это и есть ваша мелодия резуном сыгранная. Не получилось с зайти с парадного хода,пробуют с чёрного хода прокрасться.
Причем здесь Резун, если это есть факты, которые Вы никак не объясняете да и не можете объяснить.
Цитата:
Именно отклонение наших условий,вполне сопоставимых с 1912 годом, показало Сталину ,что у СССР нет союзников.
А если бы не отклонили, тогда что? Как СССР будет воевать с Германией? Ведь это, кстати, инициатива СССР, данные переговоры.
Цитата:
СССР самостоятельно захватил Иран в ..мае 1941 года
А если с Англией, то что от этого изменилось? Это что, не захват? (Добавление)
Alexis пишет:
Я то как раз мыслю логически и основываюсь на наличии или отсутствии архивных документов.
Логически? Тогда как Вы можете утверждать, что если на данный момент нет каких то документов, то их никогда и не было? Я еще раз обращаю Ваше внимание, что это альтернатива, и прямых доказательств здесь и быть не может.
Цитата:
Документов Вы представить не можете
Каких документов? Планов нападения что ли? Да не бывает никаких планов нападения и планов обороны, в масштабах государства. Бывают планы войны(боевых действий).
Цитата:
Англия и Франция пытались столкнуть лбами СССР и Германию, но ничего у них не получилось.
Вообще то, переговоры в 1939 г., это инициатива СССР. Это он инициировал создание антигерманского союза. И тут же Вы обвиняете, что кто то хотел столкнуть лбами Германию и СССР Где же Ваша логика?
Alexis
Отправлено: 11 мая 2015 — 17:20
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Vinni пишет:
Тогда как Вы можете утверждать, что если на данный момент нет каких то документов, то их никогда и не было?
Могу. На основании того, что ни одного документа ни один историк ни в одном архиве не смог найти.
Vinni пишет:
Я еще раз обращаю Ваше внимание, что это альтернатива, и прямых доказательств здесь и быть не может.
Это Вы пытаетесь всё выдать за альтернативу. А обвинения в сторону Сталина весьма серьёзные. Резун свои эти обвинения так и не смог ничем аргументировать и хотя бы что-то толковое предоставить. Вы теперь пытаетесь снова что-то доказать, а потом как бы спихиваете всё на альтернативу. Так зачем вообще Вы затеяли это обсуждение? Тем более, что я Вам уже многократно писал: если не предоставите документы, то дискутировать нечего. Всё уже давно опровергнуто после выхода в свет "творений" Резуна. Ну а коль Вы теперь уже пишите мол:
Vinni пишет:
прямых доказательств здесь и быть не может.
То и вообще пора закругляться. Вы сами подписались в своей несостоятельности в доказательстве резуновской версии. Если, по-Вашему, доказательств быть не может, то и обсуждения никакого быть не может. А если есть желание пофантазировать, то на форуме есть отдельный раздел "Альтернативная история". Создавайте там новую тему и фантазируйте себе на здоровье.
А доказательств резуновской версии действительно быть не может, т.к. никаких планов агрессии КА против Германии летом 1941 года не было!!! По крайней мере, ни единого документа что такие планы были пока никто нигде не опубликовал. Вы можете быть первым. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Vinni
Отправлено: 11 мая 2015 — 17:23
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Alexis пишет:
Могу. На основании того, что ни одного документа ни один историк ни в одном архиве не смог найти.
Но это же не значит, что их никогда не существовало. И потом, какие именно документы Вы хотите найти? Конкретно что?
Цитата:
А обвинения в сторону Сталина весьма серьёзные.
Да в чем там обвинение то?
Цитата:
т.к. никаких планов агрессии КА против Германии летом 1941 года не было!!! По крайней мере, ни единого документа что такие планы были пока никто нигде не опубликовал.
То есть Вы хотите увидеть документ с названием "План агрессии против Германии"?
Волкон
Отправлено: 11 мая 2015 — 17:32
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Vinni пишет:
А если бы не отклонили, тогда что? Как СССР будет воевать с Германией? Ведь это, кстати, инициатива СССР, данные переговоры.
Польша уже входит в новую Антанту,поскольку получила от французов и англичан гарантии... Оставалось только этой "гиене Европы, договорится с нами о незыблемости её послевоенных восточных границ,со свидетелями от Франции и Англии. А дальше уже дело техники ,куда и как пропустить наши войска ,чтобы и они вошли составной частью в будущий польско-германский фронт. Вот так бы ещё в 39 году и ковалось польско-русское братство по оружию.... (Добавление)
Vinni пишет:
А если с Англией, то что от этого изменилось? Это что, не захват?
А с союзниками,такими ,как Великобритания и США уже воевать можно, при этом если целесообразно для общей победы,то и ...Швецию надо было бы захватить.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Где же Ваша логика?