Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Vinni пишет:
Разведорганы западных приграничных округов?
Вы написали про авиаразведку. Так вот, разведсамолеты не летали над территорией занятой Германией. Немецкие - летали, один даже до Москвы долетел, советские - нет. Разведорганы на всех уровнях, что бы не говорил БЧраз, разведку естественно вели. Другой вопрос, что эффективность, из-за противодействия контрразведки, была низкой. И вскрыть в полном объеме группировку противника, а главное - направление главных ударов, не удалось. А где то и противник ввел в заблуждение. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Vinni
Отправлено: 14 мая 2015 — 19:33
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Волкон
Цитата:
Этих людей и Вас с БЧ ,примкнувшего к Вам Винни объединяет только одна идея-Сталин собирался напасть на Европу вероломно!
Я подобного нигде не утверждал.
СССР готовился к войне. Каким именно образом он собирался вступить в войну, на 22.06.1941 г., судя по документам, Москва и сама еще не решила. Он мог и напасть, а мог и не нападать. 50/50. (Добавление)
Алексей Ерёмин пишет:
Вы написали про авиаразведку. Так вот, разведсамолеты не летали над территорией занятой Германией. Немецкие - летали, один даже до Москвы долетел, советские - нет. Разведорганы на всех уровнях, что бы не говорил БЧраз, разведку естественно вели. Другой вопрос, что эффективность, из-за противодействия контрразведки, была низкой. И вскрыть в полном объеме группировку противника, а главное - направление главных ударов, не удалось. А где то и противник ввел в заблуждение.
С чего Вы это взяли?
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться!
Алексей Ерёмин
Отправлено: 14 мая 2015 — 19:40
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Vinni пишет:
Он мог и напасть, а мог и не нападать. 50/50.
Могу копать.. - А ещё чего умеешь? - Могу не копать! (Добавление)
Vinni пишет:
Каким именно образом он собирался вступить в войну, на 22.06.1941 г., судя по документам, Москва и сама еще не решила.
Ну, кстати, в поддержку Вам - Манштейн. Он проанализировав дислокацию войск РККА, написал, что войска дислоцировались с расчетом действий "на всякий случай". Т.е. могли и обороняться, могли и наступать. Как показала практика, не могли ни обороняться, ни наступать. Резун его за это агентом НКВД назначил. (Добавление)
Vinni пишет:
С чего Вы это взяли?
Чего я взял "с чего"? Суть вопроса сформулируйте, пжста!! ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Vinni
Отправлено: 14 мая 2015 — 19:50
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Алексей Ерёмин пишет:
Могу копать.. - А ещё чего умеешь? - Могу не копать!
Ну если Вам так понятней, то да.
Цитата:
Он проанализировав дислокацию войск РККА, написал, что войска дислоцировались с расчетом действий "на всякий случай". Т.е. могли и обороняться, могли и наступать.
Цитата:
Могу копать.. - А ещё чего умеешь? - Могу не копать!
только не забывайте, что развертывание еще не закончено.
Цитата:
Как показала практика, не могли ни обороняться, ни наступать.
Так до 22.06. эта практика-послезнание. Никто же не мог знать, что война вот так пойдет.
Цитата:
Суть вопроса сформулируйте, пжста!!
Цитата:
Так вот, разведсамолеты не летали над территорией занятой Германией.
С чего Вы это взяли?
БЧраз
Отправлено: 14 мая 2015 — 20:04
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Алексей Ерёмин " финские дела" я привел к тому, чтобы показать как могла действовать КА, не напади Германия первой. В больших конечно масштабах, особливо в КОВО.
Причем именно в такой последовательности: сначала авиаудары без обьявления войны, потом " разведка боем" с участием танков ( танкистам собственно не требовалось никакой домобилизации), потом попытка " прорыва" с участием танков ( в составе мехкорпусов), при поддержке пехоты и артиллерии. И только в последнюю очередь ( при неудаче попыток атаковать) - активная оборона с попытками " выталкать за границу" прорвавшегося врага.
Это и есть ППГ в действии.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 14 мая 2015 — 21:28
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
[quote=БЧраз] потом попытка " прорыва" с участием танков ( в составе мехкорпусов), при поддержке пехоты и артиллерии.[/quote]
Господи, Вы своего гуру-резуна читаете? Или картинки смотрите? Мехкорпуса вводятся в чистый прорыв!!! А прорывают оборону стрелковые дивизии, при поддержке танков НПП.
[quote=БЧраз] сначала авиаудары без обьявления войны,[/quote]
Авиаудары по чем? Как можно наносить удары, авиационные, артиллерийские не имея координат целей? Немцы стреляли 22 июня по целям. По чем стреляли бы советские артиллеристы, чего бомбили бы советские летчики, если бы им не дали конкретные цели?
[quote=БЧраз] потом " разведка боем" с участием танков ( танкистам собственно не требовалось никакой домобилизации)[/quote]
Это вообще за гранью фантастики. Что то новое в военном искусстве.
[quote=БЧраз]И только в последнюю очередь ( при неудаче попыток атаковать) - активная оборона с попытками " выталкать за границу" прорвавшегося врага.[/quote]
Ну а теперь концовку переставьте вперед и получится то, что планировали в ГШ РККА. Сначала отражение агрессии. Причем по принципу: "Ни пяди своей земли!" После этого нанесение контрударов 2-м эшелоном, и уже потом вторжение на территорию противника.
По поводу "Нападающей армии":
[quote]Оборона нашей Родины есть активная оборона. На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.
Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества. Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.[/quote]
Ваш гуру - шулер. Он выдергивает фразы по своему усмотрению. (Добавление)
[quote=БЧраз]потом " разведка боем" с участием танков [/quote]
Немного дофантазирую: "А также с участием велосипедов, вокально-инстументальной группы "Синяя птица", ковров-самолетов и дрессированных слонов". В, как Вы изящно изволили выразиться, "разведке боем", а в реальности в передовых отрядах и авангардах, действуют подразделения. А на чем они в этом "действии" "участвуют", на танках, самолетах, вертолетах, да хочь, на БОЕВЫХ КАРФАГЕНСКИХ СЛОНАХ, роли не играет.
Вот что нам пишет Полевой устав ПУ-39:
[quote]Тщательно организованная воздушная разведка должна своевременно предупредить о возникновении оборонительного фронта противника.
Она должна стремиться установить:
а) эшелонирование обороны в глубину;
6) линию охранения;
в) расположение главной полосы обороны;
г) группировку резервов;
д) наличие второй оборонительной полосы и
е) направление путей подвоза.
Однако не всегда воздушная разведка сможет заранее установить эти данные.
Следует считаться с тем, что часто придется подходить к фронту обороны, не имея точных сведений о его начертании, расположении главной полосы обороны в целом и группировке сил противника.[/quote]
Для этого и выделяются авангарды, обнаружить передний край противника, если разведка лоханулась.
Цитата:
На основе данных разведки и оценки условий местности командир корпуса принимает решение на наступление, которое затем уточняют по установлении соприкосновения с главной полосой обороны противника.
Еще до выхода авангардов дивизий к полосе охранения противника командир корпуса указывает: намечаемое направление главного удара; полосы наступления дивизий до выхода к главной полосе обороны противника и намечаемые направления их прорыва; распределение корпусных и приданных средств усиления, фронт развертывания для прорыва и срок готовности к атаке.
Цитата:
Разведка всех видов должна быть организована так, чтобы к концу боя авангардов дать все необходимые сведения об оборонительной полосе противника и обеспечить возможность принятия решения на наступление. Однако более полно характер и расположение оборонительной полосы противника раскроются только по установлении соприкосновения с ее передним краем. Поэтому с момента окончания боя авангардов разведка всех видов, в особенности командирская разведка, должна энергично продолжаться, устанавливая ряд новых дополнительных данных.
Она должна вестись на широком фронте, чтобы не раскрыть направления главного удара.
Вот к вопросу - А как мехкорпуса собирались выдвигаться на исходные позиции и рубежи перехода в атаку, если их саперные батальоны были выведены из мест дислокации, и отправлены на строительство "Линии Молотова"? Кто будет выполнять все указанные задачи:
Цитата:
Инженерное обеспечение наступательного боя имеет особое значение. Оно увеличивает темп наступления танков и пехоты и обеспечивает продвижение вперед артиллерии.
Основными задачами инженерного обеспечения являются:
а) непрерывная инженерная разведка местности и системы обороны противника;
б) подготовка колонных путей и дорог;
в) маскировка сосредоточения войск;
г) организация снабжения войск водой;
д) заготовка и устройство массовых средств для преодоления препятствий при следовании в атаку пехоты и в особенности танков (лестницы, мостики, маты);
е) устранение и преодоление препятствий и заграждений;
ж) закрепление захваченных рубежей и устройство заграждений;
з) устройство дорог и мостов в войсковом тылу для непрерывного подвоза.
Во время наступления в руках старшего командира должен оставаться резерв инженерных сил и средств.
----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Vinni
Отправлено: 14 мая 2015 — 23:02
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Алексей Ерёмин пишет:
Авиаудары по чем? Как можно наносить удары, авиационные, артиллерийские не имея координат целей? Немцы стреляли 22 июня по целям. По чем стреляли бы советские артиллеристы, чего бомбили бы советские летчики, если бы им не дали конкретные цели?
Да дали бы им цели. Чего Вы так переживаете за это? Тем более, что они частично прописаны в планах прикрытия:
Цитата:
Исходя из поставленных задач и наличия бомбардировочной авиации, части ВВС округа могут решать следующие задачи:
а) нанести одновременный удар по установленным аэродромам и базам противника, расположенным в первой зоне, до рубежа Инстербург, Алленштайн, Млава, Варшава, Демблин, прикрыв действия бомбардировочной авиации истребительной авиацией.
Цитата:
б) вторым вылетом бомбардировочной авиации нанести удар по аэродромам и базам противника, расположенным во второй зоне до рубежа Кенигсберг, Мариенбург, Торн, Лодзь
Цитата:
6. Границы для действий армейской авиации - Инстербург, Алленштайн, Млава, Варшава, Демблин. Фронтовая авиация главным образом будет действовать в границах армейской авиации, усиливая ее действия, и совместно с авиацией резерва Главного Командования по второй зоне до рубежа Кенигсберг, Мариенбург, Тори, Лодзь.
Цитата:
А как мехкорпуса собирались выдвигаться на исходные позиции и рубежи перехода в атаку, если их саперные батальоны были выведены из мест дислокации, и отправлены на строительство "Линии Молотова"? Кто будет выполнять все указанные задачи:
Саперные батальоны. Или от того, что их вывели из мест дислокации невозможно им эту задачу поставить? Поставят задачу, передислоцируют да и все.
По поводу того, что Вы написали всего остального. Резун конечно выдергивает отдельные фразы, потому я и отдал "исторической" части в его книгах около 60-65%. Остальное там это "идеология".
Но главное ведь не это. Главное то, что ПП вводились в действие по сигналу из Москвы. Они не привязывались к действиям Германии. Внимательно прочтите ПП ЗапОВО, особенно раздел IX. Подъем частей по боевой тревоге (Добавление)
Цитата:
Ну а теперь концовку переставьте вперед и получится то, что планировали в ГШ РККА.
Т.е. Вы утверждаете, что действие ПП должно было начаться с этого:
Цитата:
активная оборона с попытками " выталкать за границу" прорвавшегося врага.
Я правильно понимаю?
БЧраз
Отправлено: 15 мая 2015 — 00:07
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Алексей Ерёмин пишет:
БЧраз пишет:
потом попытка " прорыва" с участием танков ( в составе мехкорпусов), при поддержке пехоты и артиллерии.
Господи, Вы своего гуру-резуна читаете? Или картинки смотрите? Мехкорпуса вводятся в чистый прорыв!!! А прорывают оборону стрелковые дивизии, при поддержке танков НПП.
Вообще-то достаточно изучить штатное расписание мехкорпуса, чтобы легко увидеть, что в его состав ( по штату) должны были входить:
1. Тяжелые и средние танки ПРОРЫВА ( КВ-1, КВ-2, Т-35, Т-28).
2. Т-34 - назовем их условно "средние толстобронные танки".
3. Танки для введения в ПРОРЫВ и развитие успеха - БТ серии.
4. Танки сопровождения пехоты - Т-26 ( не забывайте, что в составе МК обязательно была мотострелковая дивизия, вот на ее "балансе" и могли числиться эти Т-26).
Алексей Ерёмин пишет:
БЧраз пишет:
потом " разведка боем" с участием танков ( танкистам собственно не требовалось никакой домобилизации)
Это вообще за гранью фантастики. Что то новое в военном искусстве.
Зачем я Вам приводил эпизод под Иматрой? "Ми сделем любую фантазию нашей билью!"
Алексей Ерёмин пишет:
БЧраз пишет:
И только в последнюю очередь ( при неудаче попыток атаковать) - активная оборона с попытками " выталкать за границу" прорвавшегося врага.
Ну а теперь концовку переставьте вперед и получится то, что планировали в ГШ РККА. Сначала отражение агрессии.
Это Вас "бес попутал" в лице товарищей Тимошенко и Мерецкова когда они составляли задание на КШИ в декабре 40-го. А кто Вам сказал, что это была просто "игра разума"? Т.с. "деза" из-за соображений засекретить свои действительные намерения.
Опять же, если обратиться к опыту БД против Финляндии в начале июля 41-го - получается как раз наооборот: сначала попытки нападения, потом попытки стационарной обороны с элементами активных действий. Вернее - просто выдохлись в попытках атаковать.
Алексей Ерёмин пишет:
Если враг навяжет нам войну,
Этот термин Сталин и его окружение понимало несколько в более широком смысле, чем мы понимаем теперь. Ведь советско-финскую войну нам ведь тоже НАВЯЗАЛИ финны - во всяком случае, в терминологии того времени.
Алексей Ерёмин пишет:
БЧраз пишет:
потом " разведка боем" с участием танков
Немного дофантазирую: "А также с участием велосипедов,
К стати, зря ржете: в финской армии каждый егерь из егерьских батальонов имел велосипед как средство быстрого передвижения в летний период и эту "мобильность" егерей финны активно использовали для ведения разведки, оперативного выдвижения боевого охранения и т.д.
Алексей Ерёмин пишет:
Вот что нам пишет Полевой устав ПУ-39:
Накануне ВОВ собирались выпустить ПУ-40, но так и не успели.
Так что, в ПУ-39 содержались нормы уже "отвергнутые временем" в период СФВ.
Алексей Ерёмин пишет:
Для этого и выделяются авангарды, обнаружить передний край противника, если разведка лоханулась.
Во-во! Как это было в начальный период СФВ: Мерецков выдвигал войска на КАРПЕРе на "перспективных" с его точки зрения направлениях ( где по его разведанным могло и не быть финских укреплений) при этом абсолютно НЕ ПРЕДУПРЕЖДАЯ авангарды о "начертаниях переднего края обороны противника", хотя ему они были ИЗВЕСТНЫ. Во как! Использовал свои части "вслепую" не доводя до них имеющиеся разведсведения! А все почему? Не доверял он как-то руководителю тогдашней РУ ГШ.
Алексей Ерёмин пишет:
Цитата:
Разведка всех видов должна быть организована так, чтобы к концу боя авангардов дать все необходимые сведения об оборонительной полосе противника и обеспечить возможность принятия решения на наступление.
Так как это противоречит боям под Иматрой в начале июля 41-го?
Ну проверели, а тут команда: "Вертай взад мехкорпус!" Таким образом, наступление на заранее разведанный "боем" рубеж не состоялось.
Алексей Ерёмин пишет:
Цитата:
Инженерное обеспечение наступательного боя имеет особое значение. Оно увеличивает темп наступления танков и пехоты и обеспечивает продвижение вперед артиллерии.
Основными задачами инженерного обеспечения являются:
а) непрерывная инженерная разведка местности и системы обороны противника;
только этот пункт выполняется на передовой, а уж остальное:
Алексей Ерёмин пишет:
б) подготовка колонных путей и дорог;
в) маскировка сосредоточения войск;
г) организация снабжения войск водой;
д) заготовка и устройство массовых средств для преодоления препятствий при следовании в атаку пехоты и в особенности танков (лестницы, мостики, маты);
е) устранение и преодоление препятствий и заграждений;
ж) закрепление захваченных рубежей и устройство заграждений;
з) устройство дорог и мостов в войсковом тылу для непрерывного подвоза.
Кроме пункта "е" выполняется уже ТЫЛУ наступающих войск.
Кстати, для осуществления пункта "з" в КА имелись специализированные части: железнодорожные войска и дорожно-эксплуатационные подразделения, которые к строительству укреплений на "линии Молотова" не привлекались.
Волкон
Отправлено: 15 мая 2015 — 08:30
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Vinni пишет:
Солонин может писать что угодно. Причем здесь я? Что вы мне все время кого то в "союзники" записываете? То БЧраз, то Солонина
А для меня Солониновский фактологический материал вполне достоверен. И ничем особо от Исаевского и других менее известных архивариусов не отличается. И лишь методологические умозаключающие выводы из этих фактов подтянуты у него за уши в угоду своей русофобии.
А так вполне профессиональный историк. (Добавление)
Алексей Ерёмин пишет:
Он проанализировав дислокацию войск РККА, написал, что войска дислоцировались с расчетом действий "на всякий случай".
Войска находились по большей своей части в местах постоянной дислокации. В лучшем случае несколько стрелковых дивизий -сосредотачивались. А уж до стадии развёртывания войск ОВО ещё было очень далеко.
В таком же сосредотачиваемом состоянии находился и второй стратегический эшелон войск ГК.
Vinni пишет:
только не забывайте, что развертывание еще не закончено.
Оно ещё даже не начиналось. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
А Вам не приходит в голову, раскладывая этот "левый" агитпроповский пасьянс, что подписав договора в 38-39 и столкнув Сталина с Гитлером, "альбионцы" и "лягушатники" кинули бы на крен недоучившегося семинариста и по совместительству "отца народов"? Что могло помешать этим "сцукам" совершить это "подлое дело" не в 41-ом, а двумя-тремя годами ранее?
В 1938 году эти господа так и сделали в Мюнхене. Но это максимум на что могла пойти в своих уступках Германии Великобритания. Судетская волость уступленная Гитлеру ещё не нарушала гегемонии над Европой Великобритании, так же как и вошедшая в Рейх Австрия. А вот вся Чехо,словакия уже напрягла Лёву. Вообще то великие британцы кинут кого угодно если им будет от того хоть какая польза,ни чести ни совести, сплошные двойные стандарты. Не даром же наивный Гитлер был англофобом.
На свою и заодно на нашу голову.
Vinni
Отправлено: 15 мая 2015 — 09:43
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Волкон пишет:
А так вполне профессиональный историк.
Возможно. Дело в том, что я его книг вообще не читал. Слышал о них, но не читал. Поэтому, насколько он профессиональный историк, судить не берусь.
Цитата:
Оно ещё даже не начиналось.
Ну если требовать "доказательств" от Alexis, в стиле "а предоставьте мне документ с названием план нападения на Германию",- то да. Таких доказательств нет. Если же выбросить из головы штампы, а посмотреть на факты(в т.ч. из мемуаров и документов), то развертывание шло. Правда делалось это достаточно осторожно, как думали.
Цитата:
Войска находились по большей своей части в местах постоянной дислокации.
И что с того? А где же им находиться?
БЧраз
Отправлено: 15 мая 2015 — 10:44
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Vinni очень забавляет такой ответ ( войска находились в местах постоянной дислокации), когда задаешся вопросом: почему окружной военный госпиталь ЗОВО находился в Брестской крепости?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
