|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Московская Русь. Реванш. , поход на Золотую Орду 1399-го года |
| |
LVZh  |
Отправлено: 28 октября 2014 — 13:40 
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
galbur пишет: И начинается он с того что Московское княжество было самым задрыпанным из остальных,Владимирского мира.Но татары из всех имеющихся предпочли Московское.
Это все равно как в семье бойких мальчиков предпочесть преймущество младьшего.Молненосно будет забит старшими братьями.
По монгольских законам как раз логично, у них, как и у многих других, наследство родителей переходит как раз к младшему. Старшие вырастают, когда отец и мать ещё в силе и не собираются уходить на покой, вот их и выделяют с некоторым стартовым капиталом, чтобы сами начинали себе на жизнь зарабатывать. А вот младшие получают наследство от родителей с обязанностью ухаживать за родителями, когда они отойдут от дел.
Обратите внимание, что Чингизу наследовал не старший сын, ярлык на Великое княжение после смерти Ярослава получил его младший сын, да и в дальнейшем часто ярлыки получали не старшие, а младшие сыновья. Сейчас очень любят писать, что таким образом татарские ханы стравливали своих подданных, забывая об их обычаях. Это только в Европе наследник получал всё, а младших сыновей отправляли в свободное плавание. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
|
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 28 октября 2014 — 14:49
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
LVZh пишет: ярлык на Великое княжение после смерти Ярослава получил его младший сын, да и в дальнейшем часто ярлыки получали не старшие, а младшие сыновья.
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 28 октября 2014 — 15:18
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
LVZh пишет:
Киев тогда входил в Галицко-Волынское княжество
С чего это вдруг? Формально, после казни Михаила Всеволодовича, Киев был за Ярославом, а затем перешл к Александру.
LVZh пишет: союзные отношения если и были, то как раз с Андреем, женатым на дочери Даниила Галицкого.
Так и конфликта между братьямы якобы и не было. Просто, Александр, не поддержал выступление Андрея и Даниила против татар. Таким же способом "добился успеха" немногим ранее Ярослав, и позднее Даниил Александрович.
LVZh пишет:
Так что Александр получил только Новгород, а там князь был только наместником Великого князя Владимирского и воеводой, а не владетелем.
наместник князя Владимирского в Новгороде - это из реалий времен Ивана Калиты и позже, а до этого служба в Новгороде была как бы ступенью к великому княжению Киевскому, и Александр ее прошел, когда Киевским князем был его отец Ярослав.
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 28 октября 2014 — 16:14
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Немного ошибся. Андрей сначала получил и Владимирский престол и Киевский, Александру же достался только Новгород. Потом уже (где-то через год) ему отдали Киев, но он даже и не поехал в этот город.
Alex777 пишет: Просто, Александр, не поддержал выступление Андрея и Даниила против татар. Таким же способом "добился успеха" немногим ранее Ярослав, и позднее Даниил Александрович.
Даниил не мог поддержать брата, т.к. в это время был не совершеннолетним и не имел собственного княжения. Даже после получения Москвы он ещё несколько лет воспитывался при дворе дяди Ярослава и только после его смерти смог переехать в Москву.
Alex777 пишет: наместник князя Владимирского в Новгороде - это из реалий времен Иван а Калиты и позже, а до этого служба в Новгороде была как бы ступенью к великому княжению Киевскому, и Александр ее прошел, когда Киевским князем был его отец Ярослав.
Новгород со времён Ярослава Мудрого, за помощь в завоевании Киевского престола, имел право сам выбирать себе князя, права которого ограничивались до воеводы и, формально, представителя Великого князя. При сильном Киеве (потом Владимире) князь "выбирался" из кандидатов, предложенных Великим князем, чаще всего это был один из его сыновей или братьев, при слабом князе новгородцы могли пригласить и иностранца.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 28 октября 2014 — 16:50
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
LVZh пишет:
Даниил не мог поддержать брата, т.к. в это время был не совершеннолетним и не имел собственного княжения. Даже после получения Москвы он ещё несколько лет воспитывался при дворе дяди Ярослава и только после его смерти смог переехать в Москву.
Речь про 1293-й год, "несовершеннолетнему" Даниилу было 32 года 
LVZh пишет:
При сильном Киеве (потом Владимире) князь "выбирался" из кандидатов
До Ярослава владимирский князь никаких наместников в Новгород не ставил, сам Александр в 1236-м году стал Новгородским князем еще как сын Киевского князя, да и Василий и Дмитрий Александровичи формально были детьми Киевского князя .
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 28 октября 2014 — 17:11
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Alex777 пишет: Так и конфликта между братьямы якобы и не было. Просто, Александр, не поддержал выступление Андрея и Даниила против татар. Таким же способом "добился успеха" немногим ранее Ярослав, и позднее Даниил Александрович.
Alex777 пишет: LVZh пишет:
Даниил не мог поддержать брата, т.к. в это время был не совершеннолетним и не имел собственного княжения. Даже после получения Москвы он ещё несколько лет воспитывался при дворе дяди Ярослава и только после его смерти смог переехать в Москву .
Речь про 1293-й год, "несовершеннолетнему" Даниилу было 32 года Улыбка
Как же он тогда мог противостоять Александру, умершему уже лет -надцать назад?
Вы, похоже, перепутали противостояние сыновей Ярослава (Александра, Андрея и Ярослава) и детей уже Александра (Дмитрий, Андрей и Даниил) Alex777 пишет: До Ярослава владимирский князь никаких наместников в Новгород не ставил, сам Александр в 1236-м году стал Новгородским князем еще как сын Киевского князя, да и Василий и Дмитрий Александровичи формально были детьми Киевского князя Улыбка.
В Новгороде у князя был княжеским только титул, все его обязанности и права ограничивались командованием армией. Князья стремились на этот престол по двум причинам:
1. Поддержка богатого Новгорода ещё со времён Владимира Красно Солнышко определяла, кто именно будет Великим князем.
2. Воеводой в Новгороде можно было заработать намного больше, чем сидя в собственном уделе.
Кстати, из-за лестничного права на Руси ни один князь не знал сколько он просидит на том или ином престоле -- со смертью того или иного князя начиналась волна переездов из одного города в другой. Потом, конечно, появились княжества (Рязанское, Полоцкое), где правили потомки одного из родов, но они уже не претендовали на великокняжеский трон, да и там "лестница" была, разве что в меньших размерах.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 29 октября 2014 — 04:59
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
LVZh пишет:
Как же он тогда мог противостоять Александру, умершему уже лет -надцать назад?
Вы, похоже, перепутали противостояние сыновей Ярослава (Александра, Андрея и Ярослава) и детей уже Александра (Дмитрий, Андрей и Даниил)
Я не перепутал. Речь о трех разных, но удивительно похожих случаях. Ярослав не помог Юрию во время нашествия Батыя. Александр не поддержал Андрея Ярославовича и Даниила Галицкого против Неврюя и Куремсы, хотя мог использовать новгородские войска для этого. И третий случай Даниил Московский во время Дюденевой рати.
(Добавление)
LVZh пишет:
В Новгороде у князя был княжеским только титул, все его обязанности и права ограничивались командованием армией. Князья стремились на этот престол по двум причинам:
1. Поддержка богатого Новгорода ещё со времён Владимира Красно Солнышко определяла, кто именно будет Великим князем.
2. Воеводой в Новгороде можно было заработать намного больше, чем сидя в собственном уделе.
Кстати, из-за лестничного права на Руси ни один князь не знал сколько он просидит на том или ином престоле -- со смертью того или иного князя начиналась волна переездов из одного города в другой. Потом, конечно, появились княжества (Рязанское, Полоцкое), где правили потомки одного из родов, но они уже не претендовали на великокняжеский трон, да и там "лестница" была, разве что в меньших размерах.
Не только, новгородские князья еще и внешней политикой занимались. Но вообще речь была о том, что владимирские князья, которые не были киевскими, в жизни новгорода - это уже XIV век.
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 29 октября 2014 — 10:50
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Alex777 пишет: Я не перепутал. Речь о трех разных, но удивительно похожих случаях. Ярослав не помог Юрию во время нашествия Батыя. Александр не поддержал Андрея Ярославовича и Даниила Галицкого против Неврюя и Куремсы, хотя мог использовать новгородские войска для этого. И третий случай Даниил Московский во время Дюденевой рати.
Постарайтесь правильно формулировать свои мысли. А то из Вашего сообщения следовало, что Даниил выступил против своего отца в поддержку дяди.
И кого Даниил не поддержал во время Дюденевой рати? Татар привёл один брать (Андрей) против второго (Дмитрия). Даниил всегда поддерживал именно Дмитрия, в отместку Москва подверглась разорению наравне с Владимиром и Переяславлем, т.е. его наказали наравне с князем Дмитрием, который был вынужден бежать в Псков, а сам Даниил оборонялся в Звенигороде, с трудом отбив несколько приступов.
(Добавление)
Alex777 пишет:
Не только, новгородские князья еще и внешней политикой занимались. Но вообще речь была о том, что владимирские князья, которые не были киевскими, в жизни новгорода - это уже XIV век.
Начиная с Юрия Долгорукова Владимир активно борется за первенство на Руси с Киевом и, при его потомках, становится столицей. Так что все взаимоотношения с Новгородом перешли к Владимиру в наследство. Как я уже писал, Ярослав Мудрый за помощь в захвате Киевского престола дал Новгороду очень широкие полномочия, начиная от права самим выбирать себе князя и сильного ограничения его в правах. Это положение продолжалось вплоть до окончательного завоевания Новгорода Иваном III. Другое дело, что новгородцы не всегда рисковали призывать князя по собственному хотению, чаще всего им оказывался брат или сын текущего Великого князя Киевского/Владимирского/Московского.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 29 октября 2014 — 11:15
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
lvzh пишет:
И кого Даниил не поддержал во время Дюденевой рати? Татар привёл один брать (Андрей) против второго (Дмитрия). Даниил всегда поддерживал именно Дмитрия, в отместку Москва подверглась разорению наравне с Владимиром и Переяславлем, т.е. его наказали наравне с князем Дмитрием, который был вынужден бежать в Псков, а сам Даниил оборонялся в Звенигороде, с трудом отбив несколько приступов.
Я придерживаюсь точки зрения Насонова, что никого русские князья не приводили. Татары сами приходили исходя из своих интересов. У русских князей был выбор принять одну или другую строну, то есть Андрей открыто выступил заодно с татарами.
Даниила же московского летописи называют стронником Дмитрия и пострадавшим от Дюденя. Однако Москва никак "наказанным" княжеством не выглядит, наоборот если вы посмотрите на список разоренных Дюденем городов, и на список приобретений Москвы в скором времени, и официальных и фактических,то увидите закономерность.
(Добавление)
Юрий Долгорукий - типичный улельный князь, которого новгород приводит к великому княжению киевскому.
Андрей боголюбский, чисто владимирский князь, уже к новгороду отношения не имел.(Отредактировано автором: 29 октября 2014 — 11:31)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 29 октября 2014 — 12:07
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Alex777 пишет:
Андрей боголюбский, чисто владимирский князь, уже к новгороду отношения не имел.
Внимательно прочитайте его биографию. Андрею Киевский престол был уже не нужен, Владимир с его вокняжения стал фактически во главе Руси, оттеснив Киев на вторые роли. Поэтому ему уже и не нужен титул ни Новгородского, ни Киевского князей, т.к. эти земли ему уже подчинялись. Попытки сопротивления регулярно подавлялись силой. Свои дети у него были ещё маленькие, разве что дочь успела достичь совершеннолетия и была им выдана замуж. Так что и на Киевский, и на Новгородский престолы он своих ставленников сажал неоднократно.
(Добавление)
Alex777 пишет: Я придерживаюсь точки зрения Насонова, что никого русские князья не приводили. Татары сами приходили исходя из своих интересов. У русских князей был выбор принять одну или другую строну, то есть Андрей открыто выступил заодно с татарами.
Чтобы принять ту или иную сторону и при этом спасти свои земли нужно, как минимум, знать о походе заранее. А какой лучший способ заранее узнать о набеге? Это его самому и спровоцировать или присоединиться на начальном этапе, что для меня, практически одно и то же.
Кстати, если посмотреть статистику крупных походов татар (а до них и половцев), то видно, что в 90% случаев они проходили в союзе с русскими князьями, которые с их помощью решали свои проблемы и убирали соперников, и только 10% набегов были чистой инициативой кочевников.
(Добавление)
Alex777 пишет: Даниила же московского летописи называют стронником Дмитрия и пострадавшим от Дюденя. Однако Москва никак "наказанным" княжеством не выглядит, наоборот если вы посмотрите на список разоренных Дюденем городов, и на список приобретений Москвы в скором времени, и официальных и фактических,то увидите закономерность.
Все "приобретения" Даниила были сделаны через 7-8 лет после Дюденя, когда он возглавил коалицию против Андрея и, фактически, одержал в этом противостоянии победу. Тем более, что Переяславль Даниил получил по завещанию, а Коломну завоевал с помощью перешедших к нему на службу татар Ногая.
Больше всего, на мой взгляд, во время нашествия Дюденя выиграла Тверь, избежавшая штурма и на земле которой поселилось множество беженцев от татар. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (6): « 1 [2] 3 4 5 6 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Средние века » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
