Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? , Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война
Mart
Отправлено: 30 марта 2020 — 20:26
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
icant007 пишет:
Mart пишет:
icant007 пишет:
Именно под такую парадигму пытались прогнуть разведку в предвоенные месяцы, когда руководство отказывалось верить в сообщаемые факты.
Вы на прямой связи с "руководством"?
Ну найдите матерные резолюции Сталина на разведдонесениях )
Тогда для чистоты эксперимента приведите данное сообщение ПОЛНОСТЬЮ ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ?
Сообщений всего: 24
Дата рег-ции: 24.03.2020
Репутация: 0
АлС пишет:
Не имея свободных саперных, понтонных, тыловых и ремонтных частей...
О, я ж как-то писал,что в скором времени Вы начнете лопаты, веники считать )))
1. "Из разведывательного донесения № 30 начальника Брестского оперативного пункта по состоянию на 24 мая 1941 г.
Вывод: за последнее время отмечается прибытие танковых частей в восточные гарнизоны Генерал-губернаторства. Прибытие командира танкового корпуса в Радин характеризует, что в этом районе имеется группировка до одного танкового корпуса. В районе Вишнице—Ломазы и Кодень имеется не менее одной дивизии конницы. Требуется установить местоположения штаба корпуса и кавдивизии."
2. "Спецсообщение Разведывательного отдела ЗапОВО по данным на 20 июня 1941 г.
17 мая в Бяла-Подляска прибыло пять бронепоездов. В течение 1—8.6.41. через Варшаву в направлении Тересполь отмечено движение 18 танковой дивизии, в авангарде следовал 11 танкполк.
4—10.6. в район Варшава, Прага сосредотачивалась 38 танкдивизия. "
Понятно, что тут кривые номера, или их отсутствие, но все же 4 дивизии налицо.
По поводу танковых дивизий СС. Ну отбросьте Вы эти буквочки, чтобы они Вас не смущали. Надо не на мифическую принадлежность СС смотреть, а на смысл.
icant007
Отправлено: 30 марта 2020 — 21:02
рядовой
Сообщений всего: 24
Дата рег-ции: 24.03.2020
Репутация: 0
Mart пишет:
Тогда для чистоты эксперимента приведите данное сообщение ПОЛНОСТЬЮ
Какое с матерной резолюцией? А смысл?
Вы же явно в теме, и пытаетесь меня на чем-то подловить?
Так говорите прямо, к чему эти выкрутасы.
Тема недоверия к разведке со стороны руководства - уже давно избитый вопрос.
Да и не только руководства во время войны.
Вот авторы до сих пор поливают разведку.
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
АлС
Отправлено: 30 марта 2020 — 22:06
старший сержант
Сообщений всего: 130
Дата рег-ции: 25.01.2020
Репутация: 3
icant007 пишет:
О, я ж как-то писал,что в скором времени Вы начнете лопаты, веники считать )))
Вы забыли написать (как обычно пишите), что начали истерично смеяться. На лицо реакция некомпетентного человека. Я же вам писал: "Читать документы надо больше".
Вы так и не понимаете проблему обеспечения боевых действий танковой группы. Вы не знаете сколько мостостроительных и понтонных частей входят в МК или ТГр. Для чего нужны части связи в ТГр и в МК для обеспечения их работы. Проблема материального обеспечения... Откуда вам это знать-то? Сколько требуется автомобилей, сколько имеется складов в ТГр. А это очень важно, вообще-то... Например, при выдвижении к границы у одной из немецких ТД вышли из строя много катков и дивизия стала не боеспособной. А такого склада в дивизии нет... Только высший комсостав КА это понимал лучше, чем доморощенные эксперты...
icant007 пишет:
1. "Из разведывательного донесения № 30 начальника Брестского оперативного пункта по состоянию на 24 мая 1941 г. Вывод: за последнее время отмечается прибытие танковых частей в восточные гарнизоны Генерал-губернаторства. Прибытие командира танкового корпуса в Радин характеризует, что в этом районе имеется группировка до одного танкового корпуса. В районе Вишнице—Ломазы и Кодень имеется не менее одной дивизии конницы. Требуется установить местоположения штаба корпуса и кавдивизии."
Почему мест дислокации штаба, соединений и частей танкового корпуса нет в сводке РУ ГШ КА от 31 мая 1941 года или в сводке РО штаба ЗапОВО от 21 июня, в которых указываются расположение всех известных штабов находящихся против войск ЗапОВО?
Потому что это была не подтвержденная информация и ее не подтвердили до начала войны! Потому что этой информации не доверяли настолько, что ее не включили в РМ даже с фразой «по непроверенной информации». Ей не поверили точно также, как информации о двух бронетанковых дивизиях отборных отрядов СС под Перемышлем. А раз не поверили, то и не принимали в расчет при проработке обстановки в Генштабе.
icant007 пишет:
2. "Спецсообщение Разведывательного отдела ЗапОВО по данным на 20 июня 1941 г.
17 мая в Бяла-Подляска прибыло пять бронепоездов. В течение 1—8.6.41. через Варшаву в направлении Тересполь отмечено движение 18 танковой дивизии, в авангарде следовал 11 танкполк.
4—10.6. в район Варшава, Прага сосредотачивалась 38 танкдивизия. " Понятно, что тут кривые номера, или их отсутствие, но все же 4 дивизии налицо.
Так покажите наличие этих четырех ТД в сводках РУ ГШ КА или РО штаба ЗапОВО? Их же там нет. От слова «совсем»! Значит этой информации снова не поверили… Верите вы? Так на здоровье! Только докажите, что в ГШ или в Москве им поверили! Если не можете, то снова я могу сказать, что эту информацию не принимали в расчет при проработке обстановки в Генштабе накануне войны.
icant007 пишет:
По поводу танковых дивизий СС. Ну отбросьте Вы эти буквочки, чтобы они Вас не смущали. Надо не на мифическую принадлежность СС смотреть, а на смысл.
Почему следует отбрасывает буквочки «СС», если они проходят по пяти разным разведсообщениям? А эти «разведматериалы» получены через ОБС – одна баба сказала…
Появление этих дивизий в сводке РУ от 22 июня – это результат подтасовки фактов и это показано в материалах. Хотите верить такой информации? Да, на здоровье!
Хотите доказать что-то нам? Так покажите, что эту информацию разведчики перепроверили и убедились в ее достоверности…
Mart
Отправлено: 30 марта 2020 — 22:55
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
icant007 пишет:
Mart пишет:
Тогда для чистоты эксперимента приведите данное сообщение ПОЛНОСТЬЮ
Какое с матерной резолюцией? А смысл?
Вы же явно в теме, и пытаетесь меня на чем-то подловить?
Так говорите прямо, к чему эти выкрутасы.
1 У меня нет цели Вас подлавливать, от слова совсем.
2 На форуме собрались не просто время провести, а обсудить мнения каждого связанные с военной историей.
3 Если Вы внимательно проработаете полный текст сообщения, заслужившего матерную резолюцию, то вполне возможно сами увидите дезинформацию в тексте.
И может быть сделаете соответствующие выводы.
icant007 пишет:
Тема недоверия к разведке со стороны руководства - уже давно избитый вопрос.
Вы до сих пор сомневаетесь в наличии значительного количества дезинформации в развед сообщениях? Даже здесь в теме приведены соответствующие примеры. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
icant007
Отправлено: 31 марта 2020 — 08:31
рядовой
Сообщений всего: 24
Дата рег-ции: 24.03.2020
Репутация: 0
Mart пишет:
Вы до сих пор сомневаетесь в наличии значительного количества дезинформации в развед сообщениях? Даже здесь в теме приведены соответствующие примеры.
Нет не сомневаюсь. Ее было много.
Поэтому учитывая эти обстоятельства я ставлю разведке "5+", за ее способность работать в условиях массовой дезинформации.
Автор АлС хочет доказать, что разведка потребляла исключительно немецкую дезу, с чем я в корне не согласен.
icant007
Отправлено: 31 марта 2020 — 08:58
рядовой
Сообщений всего: 24
Дата рег-ции: 24.03.2020
Репутация: 0
АлС пишет:
одна баба сказала…
Опрос местных жителей - один из способов разведки.
Изучайте Боевой устав Сухопутных войск, хотя бы часть III. Или хотя бы учебник по тактике. )))
АлС пишет:
Так покажите наличие этих четырех ТД в сводках РУ ГШ КА или РО штаба ЗапОВО? Их же там нет. От слова «совсем»! Значит этой информации снова не поверили…
Опять двадцать пять
А это что?:
"б) на Варшавском направлении (против ЗапОВО) тридцать дивизий, в том числе: двадцать четыре пехотные, одна моторизованная, одна танковая и шесть танковых полков (всего четыре танковые дивизии), одна кавалерийская дивизия и восемь кавалерийских полков;" Разведсводка № 5.
АлС пишет:
Появление этих дивизий в сводке РУ от 22 июня – это результат подтасовки фактов и это показано в материалах.
Это Вам хочется в это верить. Информация почти месяц висела в разряде неподтвержденных - согласен. Но мы не знаем по какому признаку ее забраковали. Возможно смущало именно "СС".
В конечном итоге по Сувалкам информация подтвердилась. По Перемышлю да ошиблись.
Но я и не говорю, что все было идеально.
А писать, что на Брестском направлении до войны была обнаружена только одна танковая дивизия ( как написал Табель ) - ну это явное недопонимание.
Вы кстати часто стали переходить на личности.Про мой "истерический смех".
Я сделал это вначале всего один раз, а Вы повторяете уже больше )
О чем это говорит? У Вас кончаются аргументы.
Мне нравится Ваш подход в целом, учитывать все мелочи: части армейского, корпусного подчинения, склады, госпитали, инженерные части. Над лопатами я кстати не смеюсь, эти вещи тоже нужно учитывать. И это правильно. В
разведке не бывает мелочей.
Но выводы. Претензии у меня к Вам ведь не к фактологии по большому счету.
В большинстве случаев Вы все правильно указываете. Наверняка где-то есть ошибки, ну все мы ошибаемся. Против фактов не попрешь.
Но вывод о том, что разведка давала в большинстве случаев недостоверную информацию в корне неверен.
АлС
Отправлено: 31 марта 2020 — 10:13
старший сержант
Сообщений всего: 130
Дата рег-ции: 25.01.2020
Репутация: 3
icant007 пишет:
Про смех
Это было ни один раз
icant007 пишет:
Опрос местных жителей - один из способов разведки. Изучайте Боевой устав Сухопутных войск, хотя бы часть III. Или хотя бы учебник по тактике
Вы как обычно передергиваете. Я не имею ничего против получения информации с помощью слухов или опроса. В статье и говорится о таком сборе РМ.
Я написал о конкретном случае с двумя бронетанковыми дивизиями отборных отрядов СС у Сувалок и у Перемышля. Поскольку эту информация до вечера 21 июня не была подверждена другими источниками (в частности в РО ЗапОВО), то в сводку РУ ее включили по необходимости, т.к. она поступила днем 22 июня из ЗапОВО. То, что ее включили в сводку РУ поспешно косвенно свидетельствует тот факт, что посчитали две ТД СС, а количество дивизий против ЗапОВО увеличилось всего на одну…
Я и написал вам: «Хотите доказать что-то? Так покажите, что эту информацию разведчики перепроверили и убедились в ее достоверности…» Любое сообщение от разведчиков, но их же нет!
Кстати, вы не обратили внимание, что на нашей границы было много моторизованных дивизий и полков СС, но фактически разведка не обнаружила ни одну из этих частей или соединений. Кроме вышеуказанной сплетни.
Т.е. меры по соблюдению секретности этих частей были таковы, что ни один из наших источников не смог зафиксировать факт их перевозок или нахождения в месте сосредоточения.
icant007 пишет:
Опять двадцать пять. А это что?: «б) на Варшавском направлении (против ЗапОВО) тридцать дивизий, в том числе: двадцать четыре пехотные, одна моторизованная, одна танковая и шесть танковых полков (всего четыре танковые дивизии), одна кавалерийская дивизия и восемь кавалерийских полков;" Разведсводка № 5».
В принципе об этом я же и писал: «В Разведсводке РУ ГШ КА от 31.5.41 указывается количество танковых частей против войск ЗапОВО: «Распределение по направлениям немецких сил против СССР следующее… на Варшавском направлении против ЗапОВО — 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кав.полков…»
Речь идет о дислокации указанных соединений от линии «Сувалки – Хайльсберг» до линии разделения ЗапОВО и КОВО («Влодава – Демблин»). Никто в ГШ КА не считает, что все они сосредоточены у Бреста! Разведка принесла информацию совершенно другую...
В Разведсводке РУ ГШ КА от 15.6.41 (по состоянию на 1.6.41 г.) уточнено количество танковых частей: «на Варшавском направлении (против ЗапОВО) тридцать дивизий, в том числе: двадцать четыре пехотные, одна моторизованная, одна танковая и шесть танковых полков (всего четыре танковые дивизии), одна кавалерийская дивизия и восемь кавалерийских полков...». В этой Сводке подробно указывается: где части и соединения дислоцируются.
Например, в районе Бреста имеется штаб кавбригады, 6-й, 7-й и 13-й кавполки, 49-й танковый полк и моторизованный полк. Нет тут ни одной танковой или моторизованной дивизии, нет тут моторизованного корпуса, нет тут естественно не обнаруженного штаба 2-й ТГр. Все чем располагают тут немцы – это кавбригада, усиленная танковым и моторизованными полками.
Южнее располагаются штабы танковой и кавбригад, танковый батальон, моторизованный полк, 28-й и 119-й кавполки. Суммарно получается до усиленной бригады с батальоном танков.»
Этот комментарий я разместил в ответ на ваши слова:
icant007 пишет:
Немцы использовали танковые корпуса вдоль дорог в основном. То есть наступали на узких направлениях. И толку, что мы узнаем о дислокации штаба корпуса или танковой группы. Разведке было известно о 4 -х танковых дивизий на Брестском направлении. Вот информация для размышления нашему командованию. 4 дивизии - это два корпуса, одна танковая группа. Направление действий их понятное, знай мы о штабах или не знай. Один моторизованный корпус с одной танковой дивизией у немцев находился во втором эшелоне.
Не было известно разведкам всех уровней о наличии у Бреста четырех ТД. В соответствии со сводкой, на которую вы ссылаетесь (от 15.6.41) штаб танковой дивизии находился в Варшаве. Под Варшавой дислоцировались 1-й, 8-й, 192-й ТП и ТП с неизвестным номером. Еще два танковых полка дислоцировались в Бяла-Подляска и Янув-Подляска. Еще был штаб танковой бригады в Домброва (без полков).
При этом Варшавское направление – это не направление на Брест. Выше я написал: какие части находились у Бреста.
21 июня разведки ошибочно считали, ТД, 1-й и 8-й ТП все еще находились в Варшаве. Только их там никогда не было… (Добавление)
Пропали танковые полки из Янув-Подляски, из Модлина и Рембертува. Но 21-го числа не знали куда они могли уйти. Например, почему не на Млавское направление, где появилсоь до ТД?
Но про четыре ТД вы писали как о новых, которые до этого не проходили ни по одной разведсводке. Я и попросил указать эти новые дивизии в сводках.
Проблема в том, что зафиксированные при перевозках ТД и ТП вообще не попали в сводки. Таким образом, их посчитали не проверенной информацией.
Почему это так? По сводке РУ против войск ЗапОВО на 25.4.41 числится четыре ТД.
Такое же число ТД проходит по сводкам РУ от 5.5.41, 15.5.41, 31.5.41, 15.6.41. Количество танковых дивизий не увеличилось до начала войны. Так считают в РУ и на основании данных разведки обязаны считать в ГШ и в Правительстве.
Уже 22 июня войскам противника приписали 31-ю дивизию, которой оказались «две танковые дивизии СС». Ведь в районе Сувалок против войск ЗапОВО на тот период вообще не было ни одного ТП не говоря уже о танковых дивизиях. Эту оплошность, по моему мнению, следовало исправлять – ее и исправили спасая себя… Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
alexeybo
Отправлено: 31 марта 2020 — 11:29
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
icant007 пишет:
Изучайте Боевой устав Сухопутных войск, хотя бы часть III. Или хотя бы учебник по тактике. )))
А Вы про какой Боевой устав Сухопутных войск говорите и его III часть? Например, в III части Боевого устава по подготовке и ведению общевойскового боя опрос местных жителей упоминается только в одном предложении ст.297 и касается установления наличия противника в населенном пункте.
Вы полагаете, что информация о немецких частях до войны в разведсводки поступала от органов разведки, действовавших в соответствии с БУСВ (или подобным того периода)?
Вообще-то, в БУСВ ничего не говорится про заграничную агентуру, и агентура в своих действиях не руководствуется БУСВ. Это два разных вида разведки.
Вы сильно погорячились со своим советом.
Олег К.
Отправлено: 31 марта 2020 — 14:20
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Гот пишет:
через кембриджцев
Т.е. "гомосексуалистов-троцкистов". Надежный источник информации
ну если он сослались на начальник ОПЕР УПРАВЛЕНИЯ ГШ вермахта то ..))
Гот пишет:
Мы же не фантазируем, а ЗНАЕМ как реагировал Сталин на ту инфу, которая к нему поступала.
и ЧТО вы знаете - с чьих слов?)) типа Жукова и Василевского - типа Сталин верил Гитлеру но не нам ?))
Олег К.
Отправлено: 31 марта 2020 — 14:29
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
1. Количество танков в вермахте разведка оценивала под 10.000. На полном серьезе считалось что трофейные танки немцы поставят на вооружение ударных войск. Это говорит о непонимании в руководстве РККА принципов применения танков в вермахте во-первых. А во-вторых, конкретно разведка, переоценив силы танковых войск противника в два раза, невольно ввела в заблуждение политическое руководство на стратегическом уровне. Немцы сосредоточили все танки на востоке. А считалось (за счет виртуального преувеличения численности танков) что сосредоточена половина.
Вывод: время у РККА еще есть. Вывод ошибочный..
Это ВАШ ЛИЧНЫЙ ВЫВОД - или вы его нашли в чьих то мемуарах хотя бы?)))
Табель пишет:
2. Разведка не сказала командованию, на каком стратегическом направлении танков больше. На юге была одна танковая группа, севернее полесья - три. Стратегические резервы РККА разворачивались главным образом южнее полесья...
Ошибка на стратегическом уровне.
а КТО ВАМ СКАЗАЛ что в ГШ НЕ ЗНАЛИ что главные силы немцев - две трети их танков севернее полесья? По сводкам РУ это видно - имено севернее полесья главные силы немцев и обнаружены))
А наши главные разворачивались на юге потому что у унтеров были СВОИ фантази на тему - КАК НАДО немцев бить)))
Табель пишет:
Не выявив приоритет в сосредоточении танков Германии по стратегическим направлениям, разведка не смогла дать и картину оперативного развертывания. На месте танковой группы Гудериана видели одну танковую дивизию.
Это просто безобразие...
))) А Сандалов уверяет что ему еще 5 июня дали цифры - против БРЕСТА до 5 тд немцев))))
(Отредактировано автором: 31 марта 2020 — 14:49)
Олег К.
Отправлено: 31 марта 2020 — 14:34
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
АлС пишет:
в июне 1941 года не производилось выдвижение МК КА по планам прикрытия. Можно говорить только о выдвижении по планам прикрытия суммарно не более одного МК во всех ВО.
ну тупо БРЕД!! В ПРибОВО с 18 июн ДВА их мк вывели по ПП - 3-й и 12-й - ПРИКАЗЫ давно опубликованы))
В ЗапОВО выводили их 6-й мк, в КОВО два мк точно и в ОдВО их мк ... и в ЛенВО их МК выводили)))
Т.е минимум 6-ть мк получали с 15 июня приказы на вывод по ППП)))
АлС пишет:
Нет ни одного документа или довоенного свидетельства о предположениях ГШ о том, что Германия начнет полномасштабную войну с СССР имея у границы всего около 120 дивизий.
как и НЕТ ни одного дока о том что - РАЗ не вывели немцы еще 200 дивизий то нападение ждать не нужно)))
АлС пишет:
почему же тогда, когда мы говорим о событиях накануне войны, практически все приведенные автором факты игнорируются? Ведь все события следует рассматривать в едином комплексе!
потому что ВЫ Тупо игнорируете ВСЕ что вам не нравится или отвергаете очевидные факты))) (Добавление)
Табель пишет:
Если по сведениям разведки на востоке сосредоточено половина танков вермахта, то у РККА еще есть ВРЕМЯ.
Вы у КОГО сие прочитали - хотя бы в мемуарах?))) Вы ЗАЧЕМ ВАШИ представления вешаете жуковым и сталину?))
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
