Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? , Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война
icant007
Отправлено: 30 марта 2020 — 14:27
рядовой
Сообщений всего: 24
Дата рег-ции: 24.03.2020
Репутация: 0
Табель пишет:
1. Количество танков в вермахте разведка оценивала под 10.000. На полном серьезе считалось что трофейные танки немцы поставят на вооружение ударных войск. Это говорит о непонимании в руководстве РККА принципов применения танков в вермахте во-первых. А во-вторых, конкретно разведка, переоценив силы танковых войск противника в два раза, невольно ввела в заблуждение политическое руководство на стратегическом уровне. Немцы сосредоточили все танки на востоке. А считалось (за счет виртуального преувеличения численности танков) что сосредоточена половина.
Вывод: время у РККА еще есть. Вывод ошибочный..
Какой-то странный вывод. Если немцы на восточном направлении сосредоточили только половину своих танков, то отсюда не следует вывод о том, что они не собираются нападать.
Табель пишет:
На месте танковой группы Гудериана видели одну танковую дивизию.
Это просто безобразие...
Одна танковая дивизия фигурирует в сводке от 22 июня на Кобринском направлении. Но при этом в целом по Зап. фронту танковая группировка оценивается в 4 дивизии. Оставшиеся три дивизии не указаны ни на Гродненском, ни на Белостокском направлении.
Танковая группа Гудериана была вскрыта еще 31 мая 1941 года. Сводка № 5 от 15 июня.
То что в первый день войны разведка видела только одну дивизию, говорит о том, что все остальные немецкие дивизии еще топтались на переправе и не были введены в бой.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ?
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
icant007 пишет:
Все так, если перед нами чистое поле, в котором можно свободно передвигаться в любом направлении. Невзирая на лесные массивы, водные преграды, наличие мостов и дорог.
Поэтому маловероятно, что эти танковые дивизии могли действовать в качестве приданных пехоте частей.
Отдельные танковые батальоны и роты могли усиливать пехотные части и соединения отдельных.
Да и у немецких танковых групп и корпусов были свои пехотные части и соединения.
Что же не так, если перед нами не чистое поле? И почему при этом танковые дивизии (хотя я говорил о частях) не могут придаваться пехотным соединениям? Заберите танковый полк из танковой дивизии и раздайте его побатальонно пехотным дивизиям и поротно пехотным полкам этих дивизий. Еще лучше - держите из в резервах пехотных дивизий. Что в этом невозможного?
icant007 пишет:
То есть согласно Вашей логике непосредственной подготовкой к отражению нападения является только занятие позиций?
Да, в данном случае.
icant007 пишет:
Информация о выселении населения (простите за тавтологию ) ) была известна еще 31 мая.
Я про массовость таких сообщений и их подтвержденность, а Вы мне про 31 мая. Никакого нет толку от подобного единичного сообщения, полученного и в апреле.
icant007
Отправлено: 30 марта 2020 — 14:47
рядовой
Сообщений всего: 24
Дата рег-ции: 24.03.2020
Репутация: 0
alexeybo пишет:
Заберите танковый полк из танковой дивизии и раздайте его побатальонно пехотным дивизиям и поротно пехотным полкам этих дивизий.
Ну тогда у нас (вернее у немцев) не будет танковой дивизии ))) Это в современных танковых дивизиях по три полка, один можно отдать. Смысл танковой дивизии как боевой единицы тогда теряется.
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 30 марта 2020 — 14:57
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
icant007 пишет:
Ну тогда у нас (вернее у немцев) не будет танковой дивизии ))) Это в современных танковых дивизиях по три полка, один можно отдать. Смысл танковой дивизии как боевой единицы тогда теряется.
Теряется смысл как боевой единицы и получается смысл усиления пехотных боевых единиц.
Практика создания батальонных тактических групп и выше зародилась давно.
icant007
Отправлено: 30 марта 2020 — 15:40
рядовой
Сообщений всего: 24
Дата рег-ции: 24.03.2020
Репутация: 0
alexeybo пишет:
Что же не так, если перед нами не чистое поле?
Немцы использовали танковые корпуса вдоль дорог в основном. То есть наступали на узких направлениях. И толку, что мы узнаем о дислокации штаба корпуса или танковой группы.
Разведке было известно о 4 -х танковых дивизий на Брестском направлении.
Вот информация для размышления нашему командованию.
4 дивизии - это два корпуса, одна танковая группа.
Направление действий их понятное, знай мы о штабах или не знай.
Один моторизованный корпус с одной танковой дивизией у немцев находился во втором эшелоне.
alexeybo
Отправлено: 30 марта 2020 — 16:39
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
icant007 пишет:
Немцы использовали танковые корпуса вдоль дорог в основном. То есть наступали на узких направлениях. И толку, что мы узнаем о дислокации штаба корпуса или танковой группы.
Разведке было известно о 4 -х танковых дивизий на Брестском направлении.
Вот информация для размышления нашему командованию.
4 дивизии - это два корпуса, одна танковая группа.
Направление действий их понятное, знай мы о штабах или не знай.
Один моторизованный корпус с одной танковой дивизией у немцев находился во втором эшелоне.
Выражение "вдоль дорог" такое широкое. Это, на Ваш взгляд, по обочине дороги или на каком-то фронте? Какова ширина этого фронта, каков был боевой порядок на этом фронте? Ну, не "гуськом друг за другом" все танки группы двигались "вдоль дороги".
"На Брестском направлении" - это где будет конкретно?
icant007
Отправлено: 30 марта 2020 — 16:56
рядовой
Сообщений всего: 24
Дата рег-ции: 24.03.2020
Репутация: 0
alexeybo пишет:
Ну, не "гуськом друг за другом" все танки группы двигались "вдоль дороги".
Было и такое ) У нас же с нормальными дорогами проблема была )
На брестском направлении немцы прорывались и севернее, и южнее города.
А потом дивизии даже состязались за то, кто быстрее выйдет на лучшую дорогу.
Ибо на всех не хватало )
Табель
Отправлено: 30 марта 2020 — 17:20
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
icant007 пишет:
Если немцы на восточном направлении сосредоточили только половину своих танков, то отсюда не следует вывод о том, что они не собираются нападать.
Вывод о том, что кто-то на кого-то не собирается нападать придуман Вами по причине невнимательного прочтения текста.
Повторюсь. Если по сведениям разведки на востоке сосредоточено половина танков вермахта, то у РККА еще есть ВРЕМЯ. Причем здесь высшие материи о том, кто и что собирается?
И про Гудериана. Тезис о том, что его дивизии еще не введены в бой, поэтому разведка не виновата, вызывает удивление. Когда эти силы в бой войдут, станет поздно.
alexeybo
Отправлено: 30 марта 2020 — 17:22
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
icant007 пишет:
Было и такое ) У нас же с нормальными дорогами проблема была )
На брестском направлении немцы прорывались и севернее, и южнее города.
А потом дивизии даже состязались за то, кто быстрее выйдет на лучшую дорогу.
Ибо на всех не хватало )
При таком движении "нормальных дорог" у нас стало бы еще меньше.
Не могу себе представить, как две соседние дивизии, наплевав на поставленную вышестоящим командиром задачу, самостоятельно решают, какой дорогой двигаться, и "расталкивая друг друга локтями" рвутся к лучшей дороге.
АлС
Отправлено: 30 марта 2020 — 18:24
старший сержант
Сообщений всего: 130
Дата рег-ции: 25.01.2020
Репутация: 3
icant007 пишет:
Немцы использовали танковые корпуса вдоль дорог в основном. То есть наступали на узких направлениях. И толку, что мы узнаем о дислокации штаба корпуса или танковой группы.
Разведке было известно о 4 -х танковых дивизий на Брестском направлении.
Вот информация для размышления нашему командованию.
4 дивизии - это два корпуса, одна танковая группа.
Направление действий их понятное, знай мы о штабах или не знай.
Один моторизованный корпус с одной танковой дивизией у немцев находился во втором эшелоне.
Как хорошо вы все расписали с точки зрения послевоенного послезнания. Откуда вы
взяли наличие четырех танковых дивизий (ТД) у Бреста? Откуда вы взяли, что разведка все узнала точно верно? Что в ГШ КА правильно оценили обстановку накануне войны? Также, как и вы зная обстановку на 21.6.41?
Поскольку, как обычно, вы помещаете свои утверждения голословно и не привели никакой информации из разведывательных материалов - это придется снова делать мне. Хотя я зарекался с вами говорить... Этот материал я излагаю для Аlexeybo и Табеля, которые не могут до вас достучаться...
В Разведсводке РУ ГШ КА от 31.5.41 указывается количество танковых частей против войск ЗапОВО: «Распределение по направлениям немецких сил против СССР следующее… на Варшавском направлении против ЗапОВО — 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кав.полков…»
Речь идет о дислокации указанных соединений от линии «Сувалки – Хайльсберг» до линии разделения ЗапОВО и КОВО («Влодава – Демблин»). Никто в ГШ КА не считает, что все они сосредоточены у Бреста! Разведка принесла информацию совершенно другую...
В Разведсводке РУ ГШ КА от 15.6.41 (по состоянию на 1.6.41 г.) уточнено количество танковых частей: «на Варшавском направлении (против ЗапОВО) тридцать дивизий, в том числе: двадцать четыре пехотные, одна моторизованная, одна танковая и шесть танковых полков (всего четыре танковые дивизии), одна кавалерийская дивизия и восемь кавалерийских полков...». В этой Сводке подробно указывается: где части и соединения дислоцируются.
Например, в районе Бреста имеется штаб кавбригады, 6-й, 7-й и 13-й кавполки, 49-й танковый полк и моторизованный полк. Нет тут ни одной танковой или моторизованной дивизии, нет тут моторизованного корпуса, нет тут естественно не обнаруженного штаба 2-й ТГр. Все чем располагают тут немцы – это кавбригада, усиленная танковым и моторизованными полками.
Южнее располагаются штабы танковой и кавбригад, танковый батальон, моторизованный полк, 28-й и 119-й кавполки. Суммарно получается до усиленной бригады с батальоном танков.
До начала войны численность войск, сосредоточенных против ЗапОВО увеличилась на одну дивизию (бронетанковая дивизия СС, которую никто не видел...)
В 20-00 22 июня 1941 года РУ ГШ КА готовит Разведсводку №1, в которой указывается в районе Бреста наличие трех пехотных дивизий и одной ТД.
Если две ТД находятся в районе Варшавы, одна у Бреста, то где находится еще одна ТД? Дорог, ведущих на территорию СССР много... Без знания наличия (хотя бы приблизительного) мест размещения штабов МК или ТГр трудно понять: где будут нанесены удары четырьмя ТД и одной моторизованной дивизией... В ГШ этого никто и не понял без достоверных РМ... Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
АлС
Отправлено: 30 марта 2020 — 18:31
старший сержант
Сообщений всего: 130
Дата рег-ции: 25.01.2020
Репутация: 3
Оперативная сводка ГШ КА № 02 На 22 ч 00 мин 22 июня 1941 «Западный фронт… Штафронта – Минск. В течение дня, сдерживая наступление противника на гродненском, белостокском и брестском направлениях, одновременно подтягивает из глубины резервы для перехода в контрнаступление.
4-я армия. Штарм – Заполье. В течение дня войска армии вели упорные бои с превосходящими силами противника на рубеже Мельник, Брест-Литовск…» Где тут говорится о вводе крупных мобильных группировок?
Даже к вечеру 23 июня в ГШ мало, что понимают в обстановке у Бреста… Оперативная сводка ГШ КА № 04 На 18-00 23 июня 1941 «В течение дня 23 июня немецкие и румынские войска стремились развить наступление по всему фронту, направляя главные свои усилия на шауляйском, каунасском, гродненско-барановичском, брестско-пинском, владимир-волынском и бродском направлениях…
Западный фронт.
Части 3-й армии в 13.00 вели бои за Гродно на южном берегу р. Неман, Сокулка, р. Нарев, Бельск, Пружаны, Днепровско-Бугский канал.
С 10-й армией в течение дня штаб фронта связи не имел.
4-я армия. В 05.30 одна тд противника перешла в наступление на Жабинку и три пд с танками – со стороны Бреста на Кобрин…»
За несколько часов до начала войны РО штаба ЗапОВО изложил свое видение на распределение войск противника на границе округа.
«Группировка немецкой армии на 21.6.41 г. определяется:
1. Восточно-прусское направление. В границах справа – Сувалки, Хайльсберг; слева – Шучин, Найденбург: штаб 9-й армии Алленштайн, четыре штаба АК – Элк (Лыкк), Летцен, Ортельсбург, Алленштайн; девять штабов пехотных дивизий – Сейны, Брызгел, Сувалки, Олецко (Тройбург, Марграбово), Элк (Лыкк), Арис и в глубине – Алленштайн, Любава (Лебау), Лидзбарк; до двух пехотных дивизий, две моторизованные дивизии… ; предположительно две дивизии «СС»…
2. Млавское направление. Граница слева – Острув Мазовецкий (Остров), Закрочим: штаб 4-й армии (предположительно) – Цеханув (Цеханов); штабов корпусов (установленных) два – в районе западнее Остроленка, Цеханув (Цеханов); штабов пехотных дивизий – шесть; артиллерийских полков – десять; до одной моторизованной дивизии; до танковой дивизии…
3. Варшавское направление. Штаб 8-й армии – Варшава; АК установлен – один; девять пехотных дивизий; две танковые дивизии (в районе Минск–Мазовецкий–Варшава); одна моторизованная дивизия; одна кавалерийская дивизия; …[«смазан» текст]… четыре бронеполка…
4. Демблинское направление. Граница слева – Влодава, Демблин: три штаба АК, шесть – семь пехотных дивизий, до двух танковых дивизий, одна авиационная дивизия, десантная группа, до трех кавалерийских дивизий… пять бронеполков, два-три саперных полка, до двух моторизованных дивизий.
5. Основная часть войск находится в тридцатикилометровой полосе от границы. Районе Сувалки, Арис продолжается подтягивание войск и тылов к границе. Артиллерия находится на огневых позициях. В районе Ольшанка (южнее Сувалки) установлена тяжелая и зенитная артиллерия. Там же сосредоточены тяжелые и средние танки…»
Только эта сводка не дошла до ГШ КА до начала войны. Также трудно сказать: насколько верную информацию изложили в этой сводке, а не накидали в т.ч. непроверенной информации... Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
АлС
Отправлено: 30 марта 2020 — 18:44
старший сержант
Сообщений всего: 130
Дата рег-ции: 25.01.2020
Репутация: 3
На карте ЗапОВО с обстановкой на 21.6.41 о группировке на Демблинском направлении указано: до трех пехотных дивизий, танковая бригада, две кавбригады и два танковых полка. В числе указанных войск имеется только один моторизованный полк. И куда прорываться мобильной группировке имея танковыю бригаду, два танковых полка, моторизованный полк и две кавбригады? Не имея свободных саперных, понтонных, тыловых и ремонтных частей...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
