Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? , Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война
alexeybo
Отправлено: 27 марта 2020 — 11:17
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
icant007 пишет:
Вопрос в том, что не надо преувеличивать и выдумывать сказки.
И не стоит горячиться.
Сказки, говорите? Внезапность нападения - не сказки. Бомбардировки - не сказки. Неорганизованность на начальном этапе - не сказки.
И тут не так уж важно, куда попала бомба, сколько офицеров было в части во время бомбардировки.
Мы слишком ушли в частности, пора завершать это и возвращаться к основному.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ?
Сообщений всего: 24
Дата рег-ции: 24.03.2020
Репутация: 0
alexeybo пишет:
Мы слишком ушли в частности, пора завершать это и возвращаться к основному.
Дьявол кроется в деталях, а из мелочей складывается общая картина.
alexeybo пишет:
И не стоит горячиться.
А я вообще спокойный человек )))
Автор АлС же сказал, что ждет критики. Вот пожалуйста.
Пункт номер раз. Искаженная фактология.
icant007
Отправлено: 27 марта 2020 — 11:54
рядовой
Сообщений всего: 24
Дата рег-ции: 24.03.2020
Репутация: 0
АлС пишет:
Сколько ТГр и МК противника обнаружено на советско-германской границе к 22.6.41? Ни одной ТГр и ни одного МК.
Пункт номер ДВА.
А вот это называется передергиванием. Не ТГр и МК, а их штабов.
Еще в разведсводке № 5 было указана информация о немецких танковых дивизиях на всех направлениях.
Не было информации (или она была неточна) о штабах танковых групп и моторизованных корпусов. - Это да.
Но это не значит, что танковые части немцев не были обнаружены.
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 27 марта 2020 — 18:41
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
icant007 пишет:
Пункт номер ДВА.
А вот это называется передергиванием. Не ТГр и МК, а их штабов.
Еще в разведсводке № 5 было указана информация о немецких танковых дивизиях на всех направлениях.
Не было информации (или она была неточна) о штабах танковых групп и моторизованных корпусов. - Это да.
Но это не значит, что танковые части немцев не были обнаружены.
Если Вы про разведсводку от 15.06.1941 г., то там написано:
"По направлениям германские войска распределяются:
а) в Восточной Пруссии ... пять танковых полков (две танковые дивизии) ...;
б) на Варшавском направлении (против ЗапОВО) ... дивизий ... одна танковая и шесть танковых полков (всего четыре танковые дивизии) ....;
в) в Люблинско-Краковском районе (против КОВО) .... дивизий ... до шести танковых дивизий ....;
...
ж) в Молдавии и Северной Добрудже — ... дивизий ... две танковые".
Если Вы о том, что разведка видела танковые полки и дивизии, то это так.
Разведка не констатировала наличия более крупных танковых соединений - корпусов и групп. И таким образом разведка не выявила "бронированных кулаков", что говорило о неготовности немцев к войне. Вот собственно об этом и пишет АлС.
Олег К.
Отправлено: 27 марта 2020 — 23:23
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
разведка не выявила "бронированных кулаков", что говорило о неготовности немцев к войне. Вот собственно об этом и пишет АлС.
что полная чушь)) И этому анониму очередному на ВО сие показали не раз.. Главное было - выявить танковые ДИВИЗИИ а уж в какие они там группы, временные соединения будут назначены немцами - не важно для ГШ РККА))) Время нападения не это определит - обнаружены ли ШТАБЫ этих ТГ , а другие факторы)))
alexeybo
Отправлено: 28 марта 2020 — 11:35
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
что полная чушь)) И этому анониму очередному на ВО сие показали не раз.. Главное было - выявить танковые ДИВИЗИИ а уж в какие они там группы, временные соединения будут назначены немцами - не важно для ГШ РККА))) Время нападения не это определит - обнаружены ли ШТАБЫ этих ТГ , а другие факторы)))
Выявили так, что мама не горюй. В Прибалтике насчитали две танковые дивизии, а в 4-й Тгр их было четыре. Против ЗапОВО насчитали четыре танковые дивизии, а в 3 и 2 Тгр их было девять.
Время нападения и готовность к нему определяется наличием сконцентрированных ударных группировок, в которых танковые соединения играют главную роль. Эти ударные группировки и не были выявлены.
Какие другие факторы, по Вашему мнению, определяют время нападения?
Олег К.
Отправлено: 28 марта 2020 — 13:22
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
Время нападения не это определит - обнаружены ли ШТАБЫ этих ТГ , а другие факторы)))
Выявили так, что мама не горюй. В Прибалтике насчитали две танковые дивизии, а в 4-й Тгр их было четыре. Против ЗапОВО насчитали четыре танковые дивизии, а в 3 и 2 Тгр их было девять.
Время нападения и готовность к нему определяется наличием сконцентрированных ударных группировок, в которых танковые соединения играют главную роль. Эти ударные группировки и не были выявлены.
Какие другие факторы, по Вашему мнению, определяют время нападения?
Ииии?? фигли вы опять чо то выдумываете - по каким данным кто то что думал в ГШ?))) (Добавление)
alexeybo пишет:
Время нападения и готовность к нему определяется наличием сконцентрированных ударных группировок, в которых танковые соединения играют главную роль. Эти ударные группировки и не были выявлены.
чо за бред)))) вы и в ГРУ ГШ служили поди и знаете по каким данным чо там кто определяет?)) (Добавление)
alexeybo пишет:
Какие другие факторы, по Вашему мнению, определяют время нападения?
для СТАЛИНА это - ВСЕ что приносит разведка )) а он в отличии от ВАС был ГЕНИй а вы - трепло и замполит словоблудный)))
почитайте новую книгу Мартиросяна - чо там разведка ВООБЩЕ принесла в клювике сталину)))
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
Ииии?? фигли вы опять чо то выдумываете - по каким данным кто то что думал в ГШ?)))
Выдумываете Вы, Козинкин, поскольку с работой органов управления в войсках незнакомы совсем. Мне выдумывать ничего не надо, поскольку с этим я знаком. И вывод такой вытекает из данных разведки и предпринятых действий.
Олег К. пишет:
чо за бред)))) вы и в ГРУ ГШ служили поди и знаете по каким данным чо там кто определяет?))
Для этого утверждения не надо служить в ГРУ ГШ. Если Вы не в курсе, то вовсе не в ГРУ ГШ делается вывод о состоянии готовности противника к предстоящим вероятным действиям.
Олег К. пишет:
для СТАЛИНА это - ВСЕ что приносит разведка )) а он в отличии от ВАС был ГЕНИй а вы - трепло и замполит словоблудный)))
почитайте новую книгу Мартиросяна - чо там разведка ВООБЩЕ принесла в клювике сталину)))
Я в гении не набиваюсь. Но размер Вашей пенсии и выслуги никак не говорят о Вашей гениальности. И творчество Ваше под стать Вашим наискромнейшим способностям.
Вы в курсе о моем отношении к Мартиросяну, как автору. Я его не считаю авторитетным автором, свободным от субъективности.
Олег К.
Отправлено: 28 марта 2020 — 20:41
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
вывод такой вытекает из данных разведки и предпринятых действий.
и КАКИЕ же действия были предприняты и - КАКОЙ вывод сделал Сталин и военные?)))
alexeybo пишет:
вы и в ГРУ ГШ служили поди и знаете по каким данным чо там кто определяет?))
Для этого утверждения не надо служить в ГРУ ГШ. Если Вы не в курсе, то вовсе не в ГРУ ГШ делается вывод о состоянии готовности противника к предстоящим вероятным действиям.
ну и на кой вы тогда несете сие -
Время нападения и готовность к нему определяется наличием сконцентрированных ударных группировок, в которых танковые соединения играют главную роль. Эти ударные группировки и не были выявлены. - ?
Вы видимо знаете чо там "думал" Сталин или Жуков - типа нападение не ждали потому что чо то не выявили - штабы какие то??))
и КАКОГО числа не ждали?)))
alexeybo пишет:
размер Вашей пенсии и выслуги никак не говорят о Вашей гениальности. И творчество Ваше под стать Вашим наискромнейшим способностям.
однако я показал что НАПАДЕНИЕ ЖДАЛИ и меры принимали и войска по ПП выводили с 11 июня и приводили их в б.г. и теперь это в школах преподавать будут скоро)))
alexeybo пишет:
моем отношении к Мартиросяну, как автору. Я его не считаю авторитетным автором, свободным от субъективности.
ну так его книгу новую почитайте о разведке - ТАКОЕ вы ни у кого не найдете))) если жаба давит на книгу в магазине з мог бы скинуть текст на ящик)) Но - опять все тоже махонькое условие - анонимам подавать не интересно )))
icant007
Отправлено: 28 марта 2020 — 23:27
рядовой
Сообщений всего: 24
Дата рег-ции: 24.03.2020
Репутация: 0
alexeybo пишет:
Разведка не констатировала наличия более крупных танковых соединений - корпусов и групп. И таким образом разведка не выявила "бронированных кулаков", что говорило о неготовности немцев к войне. Вот собственно об этом и пишет АлС.
Во-первых, моторизованные корпуса и танковые группы - это суть объединения. То есть по сути штаб с подразделениями боевого и тылового обеспечения , а не ударная группировка.
Во-вторых, у советского командования бытовало мнение, что Германия не будет сразу вводить в бой главные силы. Поэтому наличие или отсутствие немецких танков непосредственно в приграничной полосе не служило достаточным основанием полагать, что в скором времени будет война. А вот информация о том, что немцы на своей стороне снимают заграждения, выселяют население из погранзоны, устанавливают наблюдательные вышки, эвакуируют семьи офицеров - этого всего достаточно, чтобы подозревать близкое начало. Даже без концентрации танков.
В-третьих, концентрацию "бронированных кулаков" в приграничье мог услышать любой, имеющий уши )
alexeybo пишет:
Выявили так, что мама не горюй. В Прибалтике насчитали две танковые дивизии, а в 4-й Тгр их было четыре. Против ЗапОВО насчитали четыре танковые дивизии, а в 3 и 2 Тгр их было девять.
Время нападения и готовность к нему определяется наличием сконцентрированных ударных группировок, в которых танковые соединения играют главную роль. Эти ударные группировки и не были выявлены.
Во-третьих, что касается неправильного количества дивизий, то здесь был допущен неправильный пересчет танковых полков в дивизии. Наши разведчики полагали, что в дивизии у фрицев по два танковых полка, как у нас. А на деле оказался один. Причем полки были разные и 2, и 3, и 4-батальонного состава. Если перевести полки в дивизии по принципу один танковый полк - одна танковая дивизия, то получится, что разведка давала точные данные. За исключение двух танковых дивизий, которые приписали Румынии.
В-четвертых, в 4-й Тгр было три танковые дивизии. А 3-я Тгр действовала изначально против Северо-Западного фронта. И как здесь считать кто против кого?
Подвижные части на то они и подвижные, что сегодня они идут в одном направлении, а завтра круто поворачивают на юг.
Вот стало вам известно что в районе А сконцентрирована танковая группировка противника. А перед ней развилка из трех дорог, и как вы узнаете по какой из них на вас двинется враг? Поэтому знание о концентрации противника тоже не всегда говорит о его замыслах.
Олег К.
Отправлено: 29 марта 2020 — 12:35
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
icant007 пишет:
информация о том, что немцы на своей стороне снимают заграждения, выселяют население из погранзоны, устанавливают наблюдательные вышки, эвакуируют семьи офицеров - этого всего достаточно, чтобы подозревать близкое начало.
Василевский: ""Возьмите все телеграммы Деканозова. И потом по нашей линии, телеграмма Тупикова, нашего военного атташе, когда предупреждали нас и указывали. Наконец, последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, "" ))))
Олег К.
Отправлено: 29 марта 2020 — 12:46
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
) про разведсводку от 15.06.1941 г., то там написано:
"По направлениям германские войска распределяются:
в Восточной Пруссии ... пять танковых полков (две танковые дивизии) ...;
б) на Варшавском направлении (против ЗапОВО) ... дивизий ... одна танковая и шесть танковых полков (всего четыре танковые дивизии) ....;
в) в Люблинско-Краковском районе (против КОВО) .... дивизий ... до шести танковых дивизий ....;
...
а теперь пересчитайте в ШТУКИ танков эти соединения- и если ЗНАЛИ в ГШ скока танков в этих дивизиях или полках - то - скока получается видели танков на этих направлениях?))) итого в ТП немцев было - от 140 до 200 танков!!!)))
Таким образом КОЛИЧЕСТВО танков против округов - ЗНАЛИ практически до штуки ТОЧНО)))
750-1000 танков против ПрибОВО!
больше тыщи танков против ЗапОВО!
около 1000 против КОВО!
ВСЕГО немцы выставили около 3500-4000 танков против РККА!
Так чо там разведка - кому чо не дала?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.