Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? , Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война
Дункан
Отправлено: 29 августа 2021 — 22:52
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
Lew пишет:
есть историческая фальсификация.
Тогда дайте ссылку вы на ПОЛНЫЙ конспект его выступления.Кстати ,есть версии высказываний И.В. Сталина 5 мая 1941 г.по материалам германских архивов на основании допросов советских пленных офицеров.
Цитата:
«Ключевые положения речи Сталина 5 мая 1941 г., — продолжает Хоффман, — подтвердили генерал-майор И.П. Крупенников (3-я Гвардейская армия) и генерал-лейтенант Л.А. Мазанов (30-я армия). С ними беседовал советник посольства Хильгер соответственно 18 января и 22 июля 1943 г. Крупенников... заявил, «что Сталин долгие годы последовательно готовился к войне с Германией и под благовидным предлогом, не нападая непосредственно на Германию, развязал бы. ее самое позднее весной 1942 г. …Конечной целью Сталина является завоевание мирового господства с помощью старых большевистских лозунгов освобождения трудящихся». Мазанов, наоборот, «заявил, что точно информирован о речи Сталина на банкете в Кремле 5.5.1941 г. Хотя он сам не присутствовал на этом мероприятии, он почти дословно процитировал высказывание Сталина о необходимости готовиться к наступательной войне».
Цитата:
Шесть офицеров из разных дивизий «как один» засвидетельствовали 20 июля 1941 г.: «При выпуске офицеров генерального штаба в мае этого года Сталин заявил следующее: «Хочет того Германия или нет, а война с Германией будет». В протоколе допроса полковника Н. Любимова (49-я танковая дивизия), составленном 6 августа 1941 г., говорилось: «Пленный подтверждает прежние показания о том, что Сталин в начале мая при выпуске офицеров из военной академии сказал, что война с Германией непременно будет».
Донесение начальника Отдела иностранных армий Востока Генерального штаба Главного командования сухопутными силами Германии полковника Р. Гелена
Гл[авная] ставка], 18.10.1942 г.
Главное командование сухопутными силами.
Генеральный штаб сухопутных сил. Отд[ел] иностранных армий Востока (II).
№ 4880/42 секретно
Относит[ельно] речи Сталина 5.5.41 г.
О[фицеру] с[вязи] при ОКХ господину ротмистру фон Этцдорфу через о[бер]-кв[артирмейстера] IV [отдела]
В приложении направляется перевод трех сообщений пленных советских офицеров о речи Сталина 5 мая 1941 г., произнесенной на банкете в Кремле по случаю завершения курса обучения в московской военной академии.
Согласно сообщениям, Сталин к моменту произнесения этой речи был уже сильно пьян и в таком состоянии извергал военные угрозы в адрес Германии, представляющие ценность для изучения политических причинно-следственных связей. Прилагаемые сообщения написаны пленными по памяти, что может быть причиной содержащихся в них ошибок.
Эти три независимо друг от друга составленные сообщения совпадают в изложении следующих существенно важных моментов:
1. призыв приготовиться к войне с Германией;
2. высказывания о военных приготовлениях Красной Армии;
3. эра мирной политики Советского Союза закончилась. Отныне необходимо расширение Советского Союза на запад силой оружия. Да здравствует активная наступательная политика Советского государства!
4. война начнется в самом недалеком времени;
5. высказывания о блестящих перспективах победы Советского Союза в войне с Германией.
Примечательное высказывание о том, что существующий мирный договор с Германией «является всего лишь обманом и занавесом, за которым можно открыто работать», содержит только одно из трех сообщений.
Сообщения представлены фюреру.
но вы конечно скажите,что все сфальсифицированно.
(Отредактировано автором: 29 августа 2021 — 22:59)
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ?
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Дункан пишет:
Тогда дайте ссылку вы на ПОЛНЫЙ конспект его выступления.
Напоминает ранее используемый Алексом риторический приём "а ты мне докажи документально, что то, что не происходило, действительно не происходило"
Коллега, напомню общепринятое правило: почетное бремя доказывания лежит на том, кто что-то утверждает, а не на том, кто в этом что-то сомневается.
Это вы утверждали, что Сталин якобы сказал: "война с Гитлером неизбежна, и если Молотов и его аппарат наркомата иностранных дел сумеют оттянуть начало войны на два-три месяца - это наше счастье."
Ну так потрудитесь это сами доказать представлением исторических документов, а не призывать меня доказывать обратное
Я же могу повторить второй раз:
Lew пишет:
Можете не искать, потому что фраза, приписываемая Сталину:
"война с Гитлером неизбежна, и если Молотов и его аппарат наркомата иностранных дел сумеют оттянуть начало войны на два-три месяца - это наше счастье."
есть историческая фальсификация.
Чтобы это понять не нужно быть Келдышем
(Отредактировано автором: 29 августа 2021 — 23:05)
Дункан
Отправлено: 29 августа 2021 — 23:07
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
Lew пишет:
доказать представлением исторических документов,
А как я докажу,если они только в бумажной форме есть ? Мы же в виртуальном пространстве..
Кстати,если подождете до завтра я вам забацаю сам этот документ.Пойдет ?
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 29 августа 2021 — 23:21
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Дункан пишет:
Кстати,если подождете до завтра я вам забацаю сам этот документ.Пойдет ?
если лично сами его сочините, то не пойдет.
Но если предоставите какой-то документ, хранящийся в архиве (скан, фотокопию и пр.), с указанием его архивных реквизитов, где имеется этот фрагмент, якобы произносимый Сталиным
Цитата:
"война с Гитлером неизбежна, и если Молотов и его аппарат наркомата иностранных дел сумеют оттянуть начало войны на два-три месяца - это наше счастье."
я готов с ним ознакомится.
Однако сильно сомневаюсь, что Сталин мог произнести такие слова, ибо
Lew пишет:
фраза, приписываемая Сталину:
"война с Гитлером неизбежна, и если Молотов и его аппарат наркомата иностранных дел сумеют оттянуть начало войны на два-три месяца - это наше счастье."
есть историческая фальсификация.
Чтобы это понять не нужно быть Келдышем
Уважаемый, количество фантазёров на этом форуме зашкаливает фантазёромер, не увеличивайте их число
(Отредактировано автором: 29 августа 2021 — 23:24)
alexeybo
Отправлено: 29 августа 2021 — 23:56
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Дункан пишет:
Где,как и сколько ?
Вот,с картинками,например.
Например, который с картинками, Вы посмотрели на каком расстоянии от границы находились ДОТы?
Дункан пишет:
Вы давали теоретический план прикрытия ,кстати обратите внимание,что его составили,только 6 июня 1941 года,много после этого можно практически было сделать, до 22 июня в плане боевого слаживания,войсковых подразделений по этому плану?
Я имею ввиду всю цепочку,начиная с т.н. "красных или зеленых пакетов," с Ч+
Есть много фактов,что и этих пакетов-то у войск на местах,ВООБЩЕ не было.
Во-первых, План прикрытия Вам давал не я. Но это не так важно.
Во-вторых, Вам дали План прикрытия последний, до него были и более ранние.
Какое боевое слаживание было необходимо проводить с подразделениями, которые сформированы были "не вчера" и которые находились там уже "не первый месяц"?
Слаживание проводится с новь сформированными подразделениями.
Давайте рассмотрим факты, если Вы их можете привести, отсутствия у войск на местах "красных пакетов". Вы приведете такие факты?
Олег К. пишет:
а типа - если бы их в МАРТЕ вывели бы - эти ПРИГРАНИЧНЫЕ сд по Планам прикрытия то плотности стали бы плотнее у этих сд на границе - не ДО 40 км а типа по Уставу стало бы - не более 10 км?))))
Типа, тогда они успели бы занять назначенные рубежи до подхода туда противника, а не встречались бы с противником в чистом поле.
А если бы дивизии армий резерва ВГК вышли в назначенные районы до вторжения, то и использовать их могли в приграничном сражении раньше.
Олег К.
Отправлено: 30 августа 2021 — 06:31
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Дункан пишет:
Сообщения представлены фюреру.
но вы конечно скажите,что все сфальсифицированно.
Немцам позарез было надо оправдать свое нападение на СССР - доказать что это Ст. собирался нападать первым а они только защищались)))
ноту Гитлера почитайте или его нытье всю войну на эту тему разным там Манергеймам))
Они абверкоманду создали для поиска в трофейных доках наших частей подтверждение что Ст. собрался но не успел напасть первым)) Генералы немецкие в мемуары писали что типа нападение они ждали на август от Сталина)))
Не получилось)))
Олег К.
Отправлено: 30 августа 2021 — 06:44
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Дункан пишет:
есть пакеты для наступательной войны и есть для оборонительной.Соотноветственно выдвигаться они будут в разные места.
поржало)))) Пакет это просто пакет с задачей для части на выдвижение в какой то район...
если это не часть что на границе должна быть 1-м эшелоном - то в некий район сосредоточения и дальще - ждите следующих приказов отдельных)
Если это приграничная сд то ей задача конкретная уже будет - занять район обороны такой то )
Если вы нападать будете сами первым то пакеты не нужны никому))
Дункан пишет:
у приграничных дивизии боевая задача в пакетах была одна – начать занимать свои рубежи обороны, окопы на границе.
Не было.Если было приведите хоть один пример
)) Пакеты НИКТО не хранит при вскрытии уничтожают тут же)) Может какие то немцы захватили но вряд ли))
приложение 18 гляньте - это и есть ПП - в уроках))) Тут и разбивка на эшелоны и задачи соответственные ))
Дункан пишет:
занять окопы на границе
не было.не вырыли
здрасте))) Вы ответы комдивов читали на вопросы Покровского - на вопрос № 1 - про планы обороны?))
Дункан пишет:
в голову не могло прийти, что ради прославления Сталина кто-то решится втоптать в грязь Жукова, маршала Победы.
причем тут Зю(((
Но - вы предпочитаете прославлять Жю. затаптывая Сталина?((
Вы б чо нить почитали))) Я так понимаю что Резун вашу кумир - вот его и почитайте про Жю.))
Дункан пишет:
к 10 июня примерно все округа их и отправили))
И что ? Вы мне подготовьте для расмотрения ,бумагу что вы ПРАВЫ,я расмотрю.Ответ ждите.
и пока новые не утверждены - действуют старые))
Дункан пишет:
клятве Сталина на могиле Ленина.
напасть первым на Гитлера?(( мало ли на ком я я чо обещал)))
Олег К.
Отправлено: 30 августа 2021 — 06:56
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Lew пишет:
чтоб ТАМ нанести свой главный удар)) См. приложение 15 в уроках)
и какой сакральный смысл я должен увидеть в этом приложении?
Может быть там имеется надпись огромными буквами:
Олег К. пишет:
в ПЛАНАХ ГШ имено Прибалтика и была - ГЛАВНЫМ направлением в ожидаемом ударе Германии!
Есть там такая надпись ???????????????????
Количество фантазеров на этом форуме зашкаливает самые немыслимые значения
количество сил немцы относительно ПОЛЕСЬЯ там есть? Есть))) НАШИ бОльшие силы показаны относительно полесья? Показаны )) Вот и угомонитесь))
Изучайте Соображения от Мерецкова и Ж. - где там наш и главные наносят свой удар..
Lew пишет:
в упомянутых вами Уроках как раз написано, что наступление главных сил Германии ожидалось на Юго-Западном фронте, т.е. на территории КОВО
Иначе зачем там сосредотачивать главные силы?
цитатку покажете - ГДЕ там по КОВО кто-то ожидал главные силы немцев?
(на хрена мне ваша "логика" подумал я ?? - "" наступление главных сил Германии ожидалось на Юго-Западном фронте, т.е. на территории КОВО.
Иначе зачем там сосредотачивать главные силы?"" ((( )
ГЛАВНЫЕ силы немцев ждали ТОЛЬКО севернее полесья - по ПрибОВО и ЗапОВО! раслабьтесь))
Lew пишет:
вы неспособны воспринимать написанные тексты первоисточников буквально.
Читая, вы их автоматически перетолковываете в свете сложившихся у вас убеждений о том, как на самом деле происходили исторические события.
тебе малчик в нос сунуть цитаты из уроков или от Захарова - про то ГДЕ кто какие силы ждал?)) Или надо как ты "логикой " я ля резун и Исав чудить?? - "наступление главных сил Германии ожидалось на Юго-Западном фронте, т.е. на территории КОВО. Иначе зачем там сосредотачивать главные силы?" )))
увы - уроки ПРЯМО ПОКАЗЫВАЮТ - ГДЕ ждали главные силы наши Жю. и Ме. - см. приложение 15 и 16))) ВСЕГДА СЕВЕРНЕЕ Полесья))) Так что - картинки тебе хватит ))
Lew пишет:
пишут что он не ожидал нападения так скоро, а именно в июне 1941 г.
Вы понимаете значение слова П И Ш У Т ?????
Это НЕ Я ЗНАЮ, и не я понял, просто так иногда пишут, дошло до вас?
ну вот опят заюлил(((
Лефа - ну и НА ХРЕНА вы байки пересказываете но при этом стыдливо помалкиваете про ДРУГИЕ факты - что имено на ИЮНЬ Ст. и ждал нападение?))
Lew пишет:
не знаю, чего он в действительности ожидал или не ожидал
но озвучил ты Лефа ТОЛЬКО один вариант - байку лживую - от исаева)))
маладэц))
Олег К.
Отправлено: 30 августа 2021 — 07:11
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
если бы их в МАРТЕ вывели бы - эти ПРИГРАНИЧНЫЕ сд по Планам прикрытия то плотности стали бы плотнее у этих сд на границе - не ДО 40 км а типа по Уставу стало бы - не более 10 км?))))
Типа, тогда они успели бы занять назначенные рубежи до подхода туда противника, а не встречались бы с противником в чистом поле.
врать то не надо) в поле приграничные сд немцев не встречали НИГДЕ - кроме ЗапОВО и там - только 49-я попала на марше вдоль границы под раздачу))
Ну вышли практически ВСЕ в свои окопы на границе сд в РЕАЛЬНОСТИ - кроме ЗапОВО - изучайте ответы комдивов )) И чо - остановили они ТГ немцев??))
ТАК КАК сд растянутая на 40- км остановит ТГ немцев то по вашему, если ее в МАРТЕ посадить в окопы?))
alexeybo пишет:
если бы дивизии армий резерва ВГК вышли в назначенные районы до вторжения, то и использовать их могли в приграничном сражении раньше.
районы у них по оперплану ГШ были в ДО 500 км от границы!
КАК вы их используете в приграничном сражении? НА ГРАНИЦУ они смогут прискакать если там ТГ не останавливаясь даже на сутки через сд приграничную - РАСТЯНУТУЮ ДО 40 км по фронту - проходит?))
Т.е. вы на саму границу как исаев не желаете уже загонять армии РГК?)))
Ну был КОНЕВ в КОВО к 21 июня и как - поучаствовал сильно он в "приграничном" сражении ??))
Кстати - Исаев прочитав мою книгу АнтиИСАЕВ в библиотеке ИВИ в ЭТОМ году на годовщину 22 июня НИ РАЗУ про кнопки свои и про то что арми РГК по вине Ст. не успели прискакать на саму границу даже ни разу не пукнул))
он армии РГК уже не загонял на ГРАНИЦУ )) он 2-е эшелоны армий прикрытия западных округов по мифическим первоначальным планам пытался загнать)) учитесь как надо переобуваться )))
Lew
Отправлено: 30 августа 2021 — 10:59
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Олег К. пишет:
количество сил немцы относительно ПОЛЕСЬЯ там есть? Есть))) НАШИ бОльшие силы показаны относительно полесья? Показаны )) Вот и угомонитесь))
Олег, только демагоги отвечают на вопрос встречными вопросами.
Повторю: с чего вы решили, что командование РККА предполагало нанесение удара основной группировке на территории Прибалтики, если в упомянутых вами Уроках как раз написано, что сосредоточение главных сил РККА проводилось на территории КОВО?
ПРЯМОЙ ОТВЕТ от вас поступит, или снова всё закончится увиливаниями и посылом идти косить вилами траву на полях отчизны?
Олег К. пишет:
цитатку покажете - ГДЕ там по КОВО кто-то ожидал главные силы немцев?
да пожалста:
"Для решения этих задач намечался вариант развертывания на Западе 258 дивизий (в том числе 58 танковых, 30 моторизованных, 7 кавалерийских), 53 артиллерийских полков РГК, 165 авиационных полков. Главные силы в составе 122 дивизий и 91 авиационного полка выделялись Юго-Западному фронту, а Западный фронт получал 45 дивизий, 21 авиационный полк."
"К середине июня 1941 г. в записке по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил предусматривалось первый стратегический эшелон развернуть уже на основе существующих военных округов в составе 4 фронтов (189 дивизий и 2 бригады с учетом войск, расположенных в Крыму), что составляло более 60% всех соединений Красной Армии. Наиболее сильная группировка предусматривалась в полосе Юго-Западного фронта (100 дивизий, в том числе 20 танковых и 10 моторизованных), который должен был формироваться на базе Киевского особого и Одесского военных округов."
В моем понимании при организации обороны главные силы сосредотачиваются там, где ожидается наступление главных сил противника.
Считаете что я не прав?
Кстати сами авторы Уроков считают, что при составлении плана ЮЖНЫЙ у командования РККА было мнение, что главные силы немцев будут наносить удар в минском направлении, т.е. по Белоруссии, а не по Прибалтике
(Отредактировано автором: 30 августа 2021 — 11:54)
Lew
Отправлено: 30 августа 2021 — 11:46
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Олег К. пишет:
увы - уроки ПРЯМО ПОКАЗЫВАЮТ - ГДЕ ждали главные силы наши Жю. и Ме. - см. приложение 15 и 16))) ВСЕГДА СЕВЕРНЕЕ Полесья)
Олег, вы как были 10 лет назад фантазёром-неучем, так таким же фантазёром-неучем и остались.
Приложения 15 и 16 это СХЕМЫ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ, составленные НЕ В ГШ РККА, а кем-то из авторов Уроков непонятно на какую дату и непонятно по каким данным (возможно, что с учетом послезнания).
По ним невозможно точно судить в каком месте командование РККА ожидало нанесение удара главных сил противника, там даже не обозначены предполагаемые направления ударов противника.
Уже столько лет прошло, а вы так и не научились пользоваться материалами из Уроков - прискорбно
Олег К. пишет:
тебе малчик в нос сунуть цитаты из уроков или от Захарова - про то ГДЕ кто какие силы ждал?))
милейший, вы будете аргументы представлять, или кормить меня обещаниями их представить?
Да, жду с нетерпением прямые цитаты из книги Захарова, где было бы четко написано на каком направлении командование РККА ожидало удар главных сил немцев
Ответ поступит, или опять всё закончится оскорблениями?
(Отредактировано автором: 30 августа 2021 — 12:05)
Lew
Отправлено: 30 августа 2021 — 12:09
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Олег К. пишет:
Лефа - ну и НА ХРЕНА вы байки пересказываете но при этом стыдливо помалкиваете про ДРУГИЕ факты - что имено на ИЮНЬ Ст. и ждал нападение?))
И на каком основании вы делаете вывод, что Сталин ожидал нападение немцев именно в июне?
Вы были лично знакомы со Сталиным, сидели у него под столом, или пили с ним до утра?
Или может являетесь обладателем мемуаров, написанных Сталиным, где тот пишет что и когда он ожидал-не ожидал?
(Отредактировано автором: 30 августа 2021 — 12:14)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
