Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? , Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война
Дункан
Отправлено: 29 августа 2021 — 16:21
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
??
Lew пишет:
нужно скептически относиться к тому, что пишут в газетах, в мемуарах и тем более в сети
Итак.Факт : 5 мая 1941 года ,выступая с речью на банкете в Кремле в честь выпускников военных академий, Сталин сказал, что "война с Гитлером неизбежна, и если Молотов и его аппарат наркомата иностранных дел сумеют оттянуть начало войны на два-три месяца - это наше счастье."
Товарищ Сталин: """разрешите внести поправку. Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика — дело хорошее. Мы до поры до времени проводили такую линию на оборону — до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы.
А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны, теперь надо перейти от обороны к наступлению. Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом... Красная Армия есть современная армия, а современная армия — армия наступательная».
Подтверждения этого факта :
--запись сталинского выступления перед выпускниками военных академий РККА, сделанная сотрудником Наркомата обороны К. В. Семёновым.
--более краткая, но идентичная по содержанию версия Г. К. Жукова.
--Есть и третья запись речи Сталина перед выпускниками военных академий в Кремле. Она содержится в дневнике Вс. Вишневского .
И чего я должен относится к этой всей истории скептически ? Тогда , вообще ничему верить нельзя и ночью спать зубами к стенке.
(Отредактировано автором: 29 августа 2021 — 16:28)
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ?
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Олег К. пишет:
байка - по Украине НЕ ЖДАЛ НИКТО главного удара НИКОГДА - среди наших военных ))
да неужели?
Тогда зачем накануне войны главные силы выделялись Юго-Западному фронту?
Потому что именно Прибалтика и была - ГЛАВНЫМ направлением в ожидаемом ударе Германии?
Lew
Отправлено: 29 августа 2021 — 16:46
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Дункан пишет:
Итак.Факт : 5 мая 1941 года ,выступая с речью на банкете в Кремле в честь выпускников военных академий, Сталин сказал, что "война с Гитлером неизбежна, и если Молотов и его аппарат наркомата иностранных дел сумеют оттянуть начало войны на два-три месяца - это наше счастье."
Ссылку дайте на вариант речи Сталина, где имеется фраза "война с Гитлером неизбежна, и если Молотов и его аппарат наркомата иностранных дел сумеют оттянуть начало войны на два-три месяца - это наше счастье."
Коллега, у меня нет желания обсуждать выдумки литераторов
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
Олег К.
Отправлено: 29 августа 2021 — 17:10
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Lew пишет:
да неужели?
Тогда зачем накануне войны главные силы выделялись Юго-Западному фронту?
чтоб ТАМ нанести свой главный удар)) См. приложение 15 в уроках)) или - вам приятнее веровать мемуарам и байкам от Жукова и его окружения?)) Типа - Сталин заставил нагнать на Украину больше войск потому что ТАМ типа будет главный удар немцев?))
Lew пишет:
Потому что именно Прибалтика и была - ГЛАВНЫМ направлением в ожидаемом ударе Германии?
да хихикайте хоть до уккакивания)) записку у Павлова от января почитайте))) И - см. приложение 15 и маршала Захарова = по какому варианту собрался воевать Жю. и его подельники)))
Олег К.
Отправлено: 29 августа 2021 — 17:30
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Дункан пишет:
откуда вы это все знаете,во-вторых для продолжения качественного с вами разговора,давайте определим уровень ваших знаний,расскажите какие вообще бывают эти пакеты и для чего ? Скажем были старые -какие,в чем их изначальное предназначение . Что значит Ч + ?
понятия не имею чо такое Ч. +)))
по пакетам ))
В «красном» пакете прописаны ТРИ основных вопроса – задачи, с которыми должен ознакомиться командир и выполнить их – район сосредоточения по ПП, маршрут выдвижения туда и дальше боевая задача – или занять окопы на границе, или ждать указаний – куда придется идти по развитию событий, ждать приказ. Например – «15 Мехкорпус с 1-й противотанковой бригадой (птабр) — резерв КОВО, сосредотачивается к 24.00 М-1 в» таком то районе, «37 ТД, изготовившись по боевой тревоге, выступить через 3 часа после об’явления тревоги из пунктов дислокации и сосредоточиться к 15.00 М-1 в» таком-то районе.
Далее указывается – «Для выхода в р-н сосредоточения использовать следующие маршруты: а) управление и все части дивизии (без 37 МСП) 1 –», и идет перечисление населенных пунктов. И затем ставится задача – в данном случае для мехкорпуса резерва округа: «4. С выходом в р-н сосредоточения организовать прочную зенитную оборону и тщательно замаскировать расположение частей дивизии». Т. е. – ждать. (ЦАМО РФ. Ф. 229. Оп. 157. Д. 7. Т. 1. Л. 255. Источник – «1941. ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ К 70-ЛЕТИЮ НАЧАЛА ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ». В двух томах. Том 2. С-Пб, 2011г.)
Вторые эшелоны и резервы по ПП имели «боевую» задачу – находиться в районе сосредоточения и ждать следующих приказов – в развитие события после начала войны. А у приграничных дивизии боевая задача в пакетах была одна – начать занимать свои рубежи обороны, окопы на границе.
))
Откуда я все это знаю? За 11 лет вышло 11 моих книг по этой теме - Козинкин О.Ю.))
сами военые наши не оборону строили а мечтали и готовились - НАСТУПАТЬ)))
Согласен,теперь смотрите логическая цепочка. Сталин еще в 1940 году был уверен --скоро будет война,СССР будет с кем-то воевать.Война будет в Европе.С кем будет война и к бабке гадать идти не надо,общая граница из потенциальных врагов, с Германией только.
Какая будет война ? Война будет ,согласно устава РККА ,только наступательная.
ДО 27 сентября 40-го планы в ГШ были боле того - и о превентивных ударах - в принципе.. и тем боле до сентября 39-го они такими были))
Дункан пишет:
Сталин знал,что Германия обязательно нападет на СССР ? Тогда почему-же везде пишут ,что он не ожидал нападения ?
пишут ублюдки типа Жю. и его дружбанов и один их них мерзавец мерецков вравший что Сталин раньше 42-го не ждал и войну на лето 41-го не ждал.. Молотов на ЭТО вранье Стаднюку пинал = КАКОГО хренеса ты ЭТО ВРАНЬЕ от Мерецкова в книгу "ВОЙНА" вписал и теперь это гуляет по военой истории??((
Маршалам проще было врать на Сталина - не признавать же СВОИ косяки с планами им было((
Дункан пишет:
генерала Мерецкова убрал с должности начальника генштаба РККА за пораженческие настроения.
не за это)) Мерецкова он убрал за тупость и профанацию - за то что на КШИ январских тот хрень гнал - типа РККА шапками закидает и шашками замашет немцев ))
Дункан пишет:
""теоретический"" план прикрытия составляется для округа ,только 6 июня 1941 года....
Вот первая логическая неувязка.
нет никакой неувязки)) ПП были и ДО мая 41-го в войсках))
Откуда у вас дата 6 июня то ?(( 4-5 и 14 мая в округа пришли дир. ГШ на новые ПП - с исполнение оных к 30 мая - 1 июня)) ВСЕ округа их подготовили и отправили в ГШ на рассмотрение и утверждение - к 10 июня примерно все округа их и отправили))
Эти ПП резко увеличивали - на бумаге - количество сд на границе - для встречи немцев - с 40 сд до 56-57!
НО!!!
Другое дело что эти ПП были профанацией тоже ))
Дункан пишет:
"" старые ПП )) А те ПП НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛИ удар немцами - ТАКОЙ силы.""
А может вообще безо всяких ударов ?Великий Сталин еще в конце 1930-х стал говорить, что социализм в основном в СССР построен, все аллес, отдельно взятая страна всем довольна.Может, теперь надо начинать выполнять клятву,данную Сталиным на могиле Ленина ?
не понял о чем вы((
Олег К.
Отправлено: 29 августа 2021 — 17:36
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Lew пишет:
он не ожидал нападения так скоро, а именно в июне 1941 г.
и ОТКУДА ВЫ сие знаете то?? У т. Жю. прочитали что ли - с Мерецковым?))
Неужто на сводки РУ ГШ сошлетесь и типа по ним вы поняли чо там СТАЛИН "ДУМАЛ" по дате нападения что ли??)))
Lew пишет:
вообще неплохо было бы уточнить кто и где пишет
ЗАЛАТЫЕ слова)))
Lew пишет:
нападения он не ожидал,но знал,что война будет скоро.
О чем это говорит ?
о том, что нужно скептически относиться к тому, что пишут в газетах, в мемуарах и тем более в сети и не принимать такие сведения влёт в качестве исторической истины
пример подайте - ОТКЕЛЬ ВЫ взяли что на ИЮНЬ Сталин не ждал войны??
МОЖЕТ приведете данные разведок где было - на ПОЗЖЕЕ типа даты - КОЛИЧЕСТВО таких данных дадите?))
Исаева нам мало было спиритиста - что НИ ОДНОЙ книги по разведке не писал но все знает чо там Сталин думал про даты нападения))
Lew пишет:
а самом деле невозможно определить что в действительности думал и полагал Сталин в июне 1941 г.
А заниматься гаданиями бессмысленно
т.е вы НЕ ГАДАЕТЕ о том что там Сталин думал и на какой месяц нападение ждал??((
Lew пишет:
Можно лишь с большой степенью достоверности предположить, что он не ожидал, что Германия нападет 22 июня.
вау - вы видимо написали АНАЛИТИЧЕСКУЮ книгу по этой теме?? Как ИСАЕВ написали поди??)) (Добавление)
Дункан пишет:
адачка на логику : нападения он не ожидал,но знал,что война будет скоро.
О чем это говорит ?
неверный и глупый вопрос приводит к смешному ответу))) (Добавление)
Дункан пишет:
если Молотов и его аппарат наркомата иностранных дел сумеют оттянуть начало войны на два-три месяца - это наше счастье."
И КАК сии слова если они и были говорят о том что СТАЛИН войну на июнь тем боле не ждал?((
Дункан пишет:
Тогда , вообще ничему верить нельзя и ночью спать зубами к стенке
))) Лучше так - сопоставляя доки факты и мемуары в том числе - искать объективную картину мира))
Дункан
Отправлено: 29 августа 2021 — 17:43
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
Олег К. пишет:
В «красном» пакете прописаны ТРИ основных вопроса – задачи, с которыми должен ознакомиться командир и выполнить их – район сосредоточения по ПП, маршрут выдвижения туда и дальше боевая задача – или занять окопы на границе, или ждать указаний – куда придется идти по развитию событий, ждать прика
А вы знаете, что есть пакеты для наступательной войны и есть для оборонительной.Соотноветственно выдвигаться они будут в разные места.
Но дело даже не в этом.Я утверждаю .что в той же брестской крепости никаких пакетов ни красных .ни зеленых не было.Войска не знали.что им делать по сигналу БГ
Олег К. пишет:
. А у приграничных дивизии боевая задача в пакетах была одна – начать занимать свои рубежи обороны, окопы на границе.
Не было.Если было приведите хоть один пример
Олег К. пишет:
занять окопы на границе
не было.не вырыли
Олег К. пишет:
пишут ублюдки типа Жю. и его дружбанов и один их них мерзавец мерецков вравший что Сталин раньше 42-го не ждал и войну на лето 41-го не ждал.. Молотов на ЭТО вранье Стаднюку пинал = КАКОГО хренеса ты ЭТО ВРАНЬЕ от Мерецкова в книгу "ВОЙНА" вписал и теперь это гуляет по военой истории??
Это ПЕРЛ.Уже в XXI веке с каждым днём пропаганда (игнорируя убийственные факты) всё агрессивнее настаивает: Сталин ни в чём не виноват, Сталин — это Победа; а в поражениях 1941 года виновны те, кто обманывал Сталина, — предатели, саботажники.
Что коммунисты во главе с Зюгановым молятся на Сталина — не удивительно, ибо других козырей в предвыборной борьбе у них нет. Что всякие крупные и мелкие начальники одобряют Сталина и даже ставят ему (пока весьма небольшие) памятники — не удивительно, ибо соцопросы показали: именно Сталин, по мнению многих, величайший герой истории, а как не примазаться к величайшему?
Но в голову не могло прийти, что ради прославления Сталина кто-то решится втоптать в грязь Жукова, маршала Победы.
Олег К. пишет:
ВСЕ округа их подготовили и отправили в ГШ на рассмотрение и утверждение - к 10 июня примерно все округа их и отправили))
И что ? Вы мне подготовьте для расмотрения ,бумагу что вы ПРАВЫ,я расмотрю.Ответ ждите.
Олег К. пишет:
не понял о чем вы((
О клятве Сталина на могиле Ленина.
Дункан
Отправлено: 29 августа 2021 — 19:01
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
Кстати.По теме.
Цитата:
План обороны и план прикрытия. Как говорят в Одессе, операция прикрытия сосредоточения и развертывания войск (термин из пяти слов) и оборонительная операция — это две большие разницы.
Читаем:
«Военному совету и штабу Западного ОВО надлежит к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать:
а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения;
б) план сосредоточения и развертывания войск фронта;
в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий».
3-я и правый фланг 10-й Армии — этот как раз тот самый правый фланг Западного фронта, перед которым поставлены оборонительные задачи.
Так вот, разработчик Директивы, равно как и исполнитель, понимают, что план прикрытия сосредоточения и развертывания войск, и план первых операция (наступательных для 13-й и 4-й Армий, оборонительных для 3-й и 10-й) — это разные документы, с разным составом участников, с разными сроками и задачами.
Наличие плана прикрытия сосредоточения и развертывания войск абсолютно обязательно (это фэншуй такой), и операция прикрытия (по определению) всегда оборонительная — НО из этого вовсе не следует, что войска сосредотачиваются и развертываются всегда для обороны.
Вы будете смеяться, но операция прикрытия сосредоточения и развертывания войск была предусмотрена и во время подготовки к совместному с англичанами вторжению в Иран (август 1941 г.) — то есть в ситуации, когда упреждающий удар противника (нищей армии отсталой на тот момент Персии) был чуть более вероятен, нежели падение Луны на Землю.
Lew
Отправлено: 29 августа 2021 — 21:57
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Олег К. пишет:
чтоб ТАМ нанести свой главный удар)) См. приложение 15 в уроках)
и какой сакральный смысл я должен увидеть в этом приложении?
Может быть там имеется надпись огромными буквами:
Олег К. пишет:
в ПЛАНАХ ГШ имено Прибалтика и была - ГЛАВНЫМ направлением в ожидаемом ударе Германии!
Есть там такая надпись ???????????????????
Количество фантазеров на этом форуме зашкаливает самые немыслимые значения
Олег К. пишет:
или - вам приятнее веровать мемуарам и байкам от Жукова и его окружения?)
я сведениями из мемуаров не оперирую
А в упомянутых вами Уроках как раз написано, что наступление главных сил Германии ожидалось на Юго-Западном фронте, т.е. на территории КОВО
Иначе зачем там сосредотачивать главные силы?
Как я неоднократно писал ранее, ваша основная проблема заключается в том, что вы неспособны воспринимать написанные тексты первоисточников буквально.
Читая, вы их автоматически перетолковываете в свете сложившихся у вас убеждений о том, как на самом деле происходили исторические события.
(Отредактировано автором: 29 августа 2021 — 22:31)
Lew
Отправлено: 29 августа 2021 — 22:10
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Олег К. пишет:
Lew пишет:
он не ожидал нападения так скоро, а именно в июне 1941 г.
и ОТКУДА ВЫ сие знаете то?? У т. Жю. прочитали что ли - с Мерецковым?))
Неужто на сводки РУ ГШ сошлетесь и типа по ним вы поняли чо там СТАЛИН "ДУМАЛ" по дате нападения что ли??)))
Олег, вы похоже как обычно неадекватны - стабильность признак мастерства
Еще раз читаете 10 раз подряд мой пост
Lew пишет:
пишут что он не ожидал нападения так скоро, а именно в июне 1941 г.
Вы понимаете значение слова П И Ш У Т ?????
Это НЕ Я ЗНАЮ, и не я понял, просто так иногда пишут, дошло до вас?
А я про это вообще ничего не знаю и ничего не понял, потому что не сидел под столом у Сталина и не подслушивал, а также не пил с ним до рассвета, поэтому не знаю, чего он в действительности ожидал или не ожидал (Добавление)
Дункан, я вам вопрос задал:
Lew пишет:
Ссылку дайте на вариант речи Сталина, где имеется фраза "война с Гитлером неизбежна, и если Молотов и его аппарат наркомата иностранных дел сумеют оттянуть начало войны на два-три месяца - это наше счастье."
Ответ от вас поступит?
(Отредактировано автором: 29 августа 2021 — 22:48)
Дункан
Отправлено: 29 августа 2021 — 22:40
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
Lew пишет:
Ответ от вас поступит?
Сканов нигде нет,по речи есть только КРАТКИЕ пересказы,где этого нет,полные варианты речи Сталина 5 мая, надежно спрятаны в архивах.Конкретно по этой фразе,только с " чужих слов",но я ищу.ждите.
(Отредактировано автором: 29 августа 2021 — 22:40)
Lew
Отправлено: 29 августа 2021 — 22:46
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Дункан пишет:
этого нет,полные варианты речи Сталина 5 мая, надежно спрятаны в архивах.Конкретно по этой фразе,только с " чужих слов",но я ищу.ждите.
Можете не искать, потому что фраза, приписываемая Сталину:
"война с Гитлером неизбежна, и если Молотов и его аппарат наркомата иностранных дел сумеют оттянуть начало войны на два-три месяца - это наше счастье."
есть историческая фальсификация.
Чтобы это понять не нужно быть Келдышем
(Отредактировано автором: 29 августа 2021 — 22:46)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.