Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? , Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война
Дункан
Отправлено: 28 августа 2021 — 10:53
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
alexeybo пишет:
Время виновато.
Этот довод не выдерживает никакой критики. Советское руководство начало уничтожать линию Сталина в 1939 году. При этом еще даже не было принято решение о строительстве новой линии. Если бы линию Молотова строили взамен линии Сталина, то решение в отношении обеих линий приняли бы одновременно.
Линию Молотова решили строить,только 26 июня 1940 года,причем половину всех средств, выделяемых на строительство "Линии Молотова", планировалось использовать... в Прибалтике! Это же второстепенное направление! Почему в Прибалтике?! Четверть средств планировалось для Белоруссии и только 9% для Украины, где, по утверждениям советских маршалов, "ожидался главный удар" ( Анфилов . Там же. С. 164).
т.о. :
--"Линия Молотова" создавалась на ВТОРОСТЕПЕННЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ;
-- с самого начала строительства - "Линия Молотова" не прикрывалась полосой обеспечения , минными полями и другими инженерными заграждениями;
--- строители не использовали многих возможностей усиления "Линии Молотова" и явно не торопились ее строить.
-- Не только в стратегическом плане, но и в плане тактическом укрепления "Линии Молотова" строились на второстепенных направлениях. Пример: в районе Бреста пограничную реку пересекало сразу шесть железнодорожных и автомобильных мостов. Варшава-Брест-Минск-Смоленск-Мос ква - это главное стратегическое направление войны. Мосты в Бресте - это мосты величайшей стратегической ценности. В районе Бреста строился новый УР. Но не там, где мосты, а далеко в стороне, там, где никаких мостов нет!
-- зачем-то Укрепленные районы "Линии Молотова" были вплотную придвинуты к границе.
-- Укрепленные районы отныне не прикрывались полосой обеспечения, и в случае внезапного нападения у гарнизонов не было теперь времени для того, чтобы занять свои боевые сооружения и привести оружие в готовность. В отличие от "Линии Сталина" укрепленные районы на "Линии Молотова" имели очень небольшую глубину. Все, что можно было построить на самой границе, на ней и строилось.
--- Тыловые оборонительные рубежи не строились и даже не планировались (Генерал-лейтенант В.Ф. Зотов. На Северо-Западном фронте. Сборник. С. 175). Новые укрепления строились не на тактически выгодных для обороны рубежах, но вдоль государственной границы, повторяя все ее изгибы и извилины. Новые боевые сооружения колючей проволокой, минами, рвами, надолбами, ежами и тетраэдрами не прикрывались, и никакие инженерные заграждения в районе строительства не возводились. Новые сооружения НЕ МАСКИРОВАЛИСЬ.
Например, во Владимир-Волынском УРе "из 97 боевых сооружений было обсыпано землей 5-7, остальные были фактически демаскированы" (ВИЖ. 1976. N 5. С. 91). Если вы будете пересекать границу ЕврАзэс в районе Бреста, то обратите внимание на серые бетонные коробки почти на самом берегу - это ДОТы южной оконечности Брестского УРа. Они не были обсыпаны землей тогда, так голыми стоят и по сей день. Раньше ДОТы на "Линии Сталина" строились тайно вдали от границ, и противник не мог знать, где находятся укрепления, а где проходы между ними, да есть ли вообще такие проходы. Теперь противник мог со своего берега не только видеть все строительство и точно знать, где находятся укрепления, но мог с точностью выявить каждое отдельное сооружение и даже установить направление стрельбы для каждой амбразуры. На основе этого он мог определить всю систему огня. Зная направление секторов обстрела, противник мог выбрать непростреливаемые участки, пробраться к демаскированным ДОТам и заткнуть амбразуры мешками с песком, что, кстати, противник и сделал 22 июня 1941 года.
Маршал Советского Союза Г.К. Жуков свидетельствует:
"Укрепленные районы строятся слишком близко от границы и имеют крайне невыгодную оперативную конфигурацию, особенно в районе Белостокского выступа . Это позволяет противнику ударить из районов Бреста и Сувалки в тыл всей нашей белостокской группировки. Кроме того, из-за небольшой глубины УРы не могут долго продержаться, так как они насквозь простреливаются артиллерией" (Воспоминания и размышления. С. 194).
Почему все так ? Вы можете логически объяснить? Может низкий образовательный уровень инженерных кадров Красной Армии,в результате сталинских репрессий ?
Мол, дураки эти красные командиры, , вот от глупости все и идет. Принял бы я это объяснение. Но вот беда: у "Линии Сталина" и у "Линии Молотова" был один и тот же "папа" - генерал-лейтенант инженерных войск профессор Д.М. Карбышев .
На "Линии Сталина" он все делал правильно, на уровне мировых стандартов и выше. На "Линии Сталина" он все предусмотрел: и тщательную маскировку каждого ДОТа, и огромную глубину каждого УРа, и заграждения, и полосу обеспечения, и засыпку землей и многое-многое другое.
Лично для меня есть ,только одно логическое объяснение...
(Отредактировано автором: 28 августа 2021 — 11:04)
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ?
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
alexeybo пишет:
на 22.06.1941 г. не все они были заняты своими гарнизонами.
Это потому,что укрепленные районы не прикрывались полосой обеспечения, и в случае внезапного нападения у гарнизонов не было времени для того, чтобы занять свои боевые сооружения и привести оружие в готовность(которого и не было в большинстве случаев -то )
Кроме того,в отличие от "Линии Сталина" укрепленные районы на "Линии Молотова" имели очень небольшую глубину. Все, что можно было построить на самой границе, на ней и строилось.Гарнизоны элементарно не успели до них добежать из своих частей,располагавшихся в глубине территории(по правилам на границе стоят ,только погранцы)
(Отредактировано автором: 28 августа 2021 — 11:03)
alexeybo
Отправлено: 28 августа 2021 — 11:58
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Дункан пишет:
Это потому,что укрепленные районы не прикрывались полосой обеспечения, и в случае внезапного нападения у гарнизонов не было времени для того, чтобы занять свои боевые сооружения и привести оружие в готовность(которого и не было в большинстве случаев -то )
Кроме того,в отличие от "Линии Сталина" укрепленные районы на "Линии Молотова" имели очень небольшую глубину. Все, что можно было построить на самой границе, на ней и строилось.Гарнизоны элементарно не успели до них добежать из своих частей,располагавшихся в глубине территории(по правилам на границе стоят ,только погранцы)
Вы посмотрите, где в действительности находились ДОТы УРов относительно границы. Это расстояние от одного до нескольких километров. Выражение "непосредственно на границе" - это фигуральное выражение, указывающее, что они находились не в глубине на десятки километров.
Они прикрывались полосой обеспечения, но она была минимальная. И заграждения перед укреплениями были. Но надо понимать, что полоса обеспечения должна заниматься передовыми отрядами, прикрываться огнем артиллерии. А этого всего не было, т.к. стрелковые дивизии первого эшелона прикрытия не были своевременно подняты и соответственно не успели занять оборону. Некому было обеспечивать прикрытие. Впереди оказались лишь горстки пограничников.
Если у Вас нет плотности обороны по фронту УРов, то глубина УРов мало чем поможет их устойчивости. Противник просто будет "просачиваться" между укреплениями и уничтожать их последовательно на всю глубину их расположения. Собственно, это и было сделано немцами по факту.
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться!
Дункан
Отправлено: 28 августа 2021 — 12:25
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
alexeybo пишет:
Они прикрывались полосой обеспечения, но она была минимальная.
стрелковые дивизии первого эшелона прикрытия не были своевременно подняты и соответственно не успели занять оборону.
Вы давали теоретический план прикрытия ,кстати обратите внимание,что его составили,только 6 июня 1941 года,много после этого можно практически было сделать, до 22 июня в плане боевого слаживания,войсковых подразделений по этому плану?
Я имею ввиду всю цепочку,начиная с т.н. "красных или зеленых пакетов," с Ч+
Есть много фактов,что и этих пакетов-то у войск на местах,ВООБЩЕ не было.
(Отредактировано автором: 28 августа 2021 — 12:32)
Олег К.
Отправлено: 29 августа 2021 — 09:07
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Дункан пишет:
половину всех средств, выделяемых на строительство "Линии Молотова", планировалось использовать... в Прибалтике! Это же второстепенное направление! Почему в Прибалтике?!
потому что в ПЛАНАХ ГШ имено Прибалтика и была - ГЛАВНЫМ направлением в ожидаемом ударе Германии! (Добавление)
Дункан пишет:
только 9% для Украины, где, по утверждениям советских маршалов, "ожидался главный удар" ( Анфилов . Там же. С. 164).
байка - по Украине НЕ ЖДАЛ НИКТО главного удара НИКОГДА - среди наших военных )) (Добавление)
Дункан пишет:
троители не использовали многих возможностей усиления "Линии Молотова" и явно не торопились ее строить.
потому что сами военые наши не оборону строили а мечтали и готовились - НАСТУПАТЬ))) (Добавление)
Дункан пишет:
В районе Бреста строился новый УР. Но не там, где мосты, а далеко в стороне, там, где никаких мостов нет!
потому что из Бреста также наступать собирались по предвоенным планам ГШ - 4 Армия должна была наступать на Люблины))
Олег К.
Отправлено: 29 августа 2021 — 09:18
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Дункан пишет:
беда: у "Линии Сталина" и у "Линии Молотова" был один и тот же "папа" - генерал-лейтенант инженерных войск профессор Д.М. Карбышев .
заказчики разные были)) Наркомом сначала был Ворошилов а потом - Тимошенко)) Главный агитатор за наступления наши лихие))
Дункан пишет:
есть ,только одно логическое объяснение...
не надо ненужной "логики" - ЗНАТЬ надо)) ВСЁ давно разобрано и показано)))
"" Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий. Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника.
Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные (ответные – К.О.) действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. (ПОТОМУ что в планах НКО и ГШ это и не было предусмотрено как мероприятия, которые надо провести в РККА ДО начала боевых действий. – К.О.) Естественно, это привело к поражению.
Противник, умело используя наши ошибки и просчеты, решал свои задачи внезапными и быстрыми ударами мощных группировок, главным образом подвижных войск, при поддержке авиации, которые стремились ворваться на возможно большую глубину и захватить выгодные рубежи. Основной его ударной силой были танковые группы, действовавшие на сравнительно узких участках фронта (60-70 км) и в отрыве от пехотных соединений.
Развитие наступления осуществлялось на широком фронте, на значительную глубину, в высоких темпах и с решительными целями. Используя выгодную обстановку и захватив стратегическую инициативу, агрессор осуществлял глубокие обхо-
135
ды, окружал и уничтожал советские войска, принимал меры к воспрещению их отхода в глубь страны.
Противник разрушал и захватывал коммуникации, важные районы в оперативном и стратегическом отношении, срывал мобилизацию и планомерное развертывание приграничных военных округов. (И на расширенном Военном совете РККА в декабре 1940 года эта тактика танкового блицкрига немцев подробно изучалась, разбиралась и показывалось КАК мы можем и должны нивелировать это "ноу хау" немцев! – К.О.)
В этих условиях военные действия следовало бы возможно быстрее перевести на рельсы позиционной войны. Однако сделать это было непросто. Стратегическая оборона заранее не планировалась.
Более того, основы организации стратегической обороны пришлось разрабатывать уже в ходе начавшейся войны.
Войска, оставив оборудованную в инженерном отношении полосу обороны, а также укрепленные районы, не имели возможности создавать оборонительные рубежи в глубине территории, так как противник, обладая стратегической инициативой и господством в воздухе, препятствовал организованному переходу к обороне отходивших соединений. Из-за незавершенности сосредоточение второго стратегического эшелона (а это произошло, потому что армии прикрытия запокругов НЕ МОГЛИ в принципе удержать ТГ немцев у границы в силу растянутости на самой границе наших сд ДО 40 км на дивизию – К.О.) не удалось подготовить оборону на рубеже Западная Двина, Днепр. Много времени, сил и средств было потрачено на неудачные попытки разгромить вторгшиеся ударные группировки противника контрударами в приграничной зоне.
""
("1941 год - уроки и выводы") (Добавление)
alexeybo пишет:
стрелковые дивизии первого эшелона прикрытия не были своевременно подняты и соответственно не успели занять оборону. Некому было обеспечивать прикрытие. Впереди оказались лишь горстки пограничников.
Если у Вас нет плотности обороны по фронту УРов, то глубина УРов мало чем поможет их устойчивости. Противник просто будет "просачиваться" между укреплениями и уничтожать их последовательно на всю глубину их расположения. Собственно, это и было сделано немцами по факту.
а типа - если бы их в МАРТЕ вывели бы - эти ПРИГРАНИЧНЫЕ сд по Планам прикрытия то плотности стали бы плотнее у этих сд на границе - не ДО 40 км а типа по Уставу стало бы - не более 10 км?))))
(Отредактировано автором: 29 августа 2021 — 09:19)
Олег К.
Отправлено: 29 августа 2021 — 09:29
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Дункан пишет:
теоретический план прикрытия ,кстати обратите внимание,что его составили,только 6 июня 1941 года,много после этого можно практически было сделать, до 22 июня в плане боевого слаживания,войсковых подразделений по этому плану?
Я имею ввиду всю цепочку,начиная с т.н. "красных или зеленых пакетов," с Ч+
Есть много фактов,что и этих пакетов-то у войск на местах,ВООБЩЕ не было.
не так)))
ПП были в округах к 1 мая подготовлены уже )) В МАЕ им скинули директивы по коим на самой границе должно был стать не 42, а 56-57 дивизий - 1-го эшелона армий прикрытия западных округов))
пакеты в войсках были но они были по старые ПП )) А те ПП НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛИ удар немцами - ТАКОЙ силы.
Те ПП были рассчитаны на такой сценарий начала войны - - начнется возня с нотами ультиматумами, и если и начнется то не внезапно а - объявлением войны немцами нами, потом о будет время на мобилизацию у нас и у НЕМЦЕВ тоже - потом начнут воевать армиями вторжения -малыми силами на самой границе а в это время - пару недель минимум - и ССР и ГЕРМАНИИ проведя мобилизации и развертывание главных сил своих армий - начнут воевать по взрослому)))))
Вот такие были в нашем ГШ планы ))
Дункан
Отправлено: 29 августа 2021 — 10:43
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
Олег К. пишет:
не так)))
ПП были в округах к 1 мая подготовлены уже )) В МАЕ им скинули директивы по коим на самой границе должно был стать не 42, а 56-57 дивизий - 1-го эшелона армий прикрытия западных округов))
пакеты в войсках были но они были по старые ПП ))
Знаете,мне эта тема очень интересна, во-первых откуда вы это все знаете,во-вторых для продолжения качественного с вами разговора,давайте определим уровень ваших знаний,расскажите какие вообще бывают эти пакеты и для чего ? Скажем были старые -какие,в чем их изначальное предназначение . Что значит Ч + ?
(Отредактировано автором: 29 августа 2021 — 10:45)
Дункан
Отправлено: 29 августа 2021 — 10:54
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
Олег К. пишет:
ПЛАНАХ ГШ имено Прибалтика и была - ГЛАВНЫМ направлением в ожидаемом ударе Германии!
Ссылку для подтверждения прошу.
Олег К. пишет:
потому что сами военые наши не оборону строили а мечтали и готовились - НАСТУПАТЬ)))
Согласен,теперь смотрите логическая цепочка. Сталин еще в 1940 году был уверен --скоро будет война,СССР будет с кем-то воевать.Война будет в Европе.С кем будет война и к бабке гадать идти не надо,общая граница из потенциальных врагов, с Германией только.
Какая будет война ? Война будет ,согласно устава РККА ,только наступательная.
Итак.что же получается,мы -мирная страна,строим себе социализм в отдельно взятой стране,никому не мешаем,ни на кого нападать не будем,значит ждем что-бы на нас напали,мы в этом уверены,в скором времени на нас должны напасть.После чего сами перейдем в наступление и всем наваляем.
Значит Сталин знал,что Германия обязательно нападет на СССР ? Тогда почему-же везде пишут ,что он не ожидал нападения ? Даже генерала Мерецкова убрал с должности начальника генштаба РККА за пораженческие настроения.
Затем,""теоретический"" план прикрытия составляется для округа ,только 6 июня 1941 года....
Вот первая логическая неувязка.
"" старые ПП )) А те ПП НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛИ удар немцами - ТАКОЙ силы.""
А может вообще безо всяких ударов ?Великий Сталин еще в конце 1930-х стал говорить, что социализм в основном в СССР построен, все аллес, отдельно взятая страна всем довольна.Может, теперь надо начинать выполнять клятву,данную Сталиным на могиле Ленина ?
(Отредактировано автором: 29 августа 2021 — 11:49)
Lew
Отправлено: 29 августа 2021 — 12:38
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Дункан пишет:
Значит Сталин знал,что Германия обязательно нападет на СССР ? Тогда почему-же везде пишут ,что он не ожидал нападения ?
пишут что он не ожидал нападения так скоро, а именно в июне 1941 г.
И вообще неплохо было бы уточнить кто и где пишет
Дункан
Отправлено: 29 августа 2021 — 14:21
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
Lew пишет:
вообще неплохо было бы уточнить кто и где пишет
Логические неувязки :
Цитата:
Затем Сталин сказал, что война с Гитлером неизбежна, и если Молотов и его аппарат наркомата иностранных дел сумеют оттянуть начало войны на два-три месяца - это наше счастье.
Поведение Сталина не ясно нашим современникам главным образом потому, что нам свойственно считать людей прошлого такими же, как мы, что принципиально неверно
Вот задачка на логику : нападения он не ожидал,но знал,что война будет скоро.
О чем это говорит ?
(Отредактировано автором: 29 августа 2021 — 14:30)
Lew
Отправлено: 29 августа 2021 — 15:50
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Дункан пишет:
Вот задачка на логику : нападения он не ожидал,но знал,что война будет скоро.
О чем это говорит ?
о том, что нужно скептически относиться к тому, что пишут в газетах, в мемуарах и тем более в сети и не принимать такие сведения влёт в качестве исторической истины
На самом деле невозможно определить что в действительности думал и полагал Сталин в июне 1941 г.
А заниматься гаданиями бессмысленно
Можно лишь с большой степенью достоверности предположить, что он не ожидал, что Германия нападет 22 июня.
(Отредактировано автором: 29 августа 2021 — 15:58)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
, вот от глупости все и идет. Принял бы я это объяснение. Но вот беда: у "Линии Сталина" и у "Линии Молотова" был один и тот же "папа" - генерал-лейтенант инженерных войск профессор Д.М. Карбышев .
)
