Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? , Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война
Гот
Отправлено: 21 апреля 2020 — 17:15
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
В других ветках уже подробно рассматривалась диспозиция РККА в Белостокском выступе по сравнению с диспозицией в Курском выступе в 1943.
Как говорится, две большие разницы. Если бы ждали нападения, то "ставили фигуры" как в Курском выступе в 1943-м. И, что важно, отвели бы авиацию на аэродромы за его основание...
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ?
Стрельцы можно ли считать стрельцов началом регулярной армии в России
alexeybo
Отправлено: 21 апреля 2020 — 17:39
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
В других ветках уже подробно рассматривалась диспозиция РККА в Белостокском выступе по сравнению с диспозицией в Курском выступе в 1943.
Как говорится, две большие разницы. Если бы ждали нападения, то "ставили фигуры" как в Курском выступе в 1943-м. И, что важно, отвели бы авиацию на аэродромы за его основание...
За другие ветки я не знаю, потому и обсуждать их не хочу. Все же 1941 и 1943 год - и есть те самые две большие разницы. В 1943 году уже реально понимали возможности противника и свои возможности. Поэтому разница вполне объяснима этими изменениями.
Гот
Отправлено: 21 апреля 2020 — 17:49
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Если согласиться с точкой зрения, что Сталин доверился тем данным разведки, которые говорили, что Германия собирается проводить летом 1941г "Морского льва", то дислокация сил в Белостокском выступе в том виде, в каком она была в июне 1941г (включая размещение авиации на аэродромах как можно ближе к гос.границе) вполне логична: идеально для нанесения удара. Но для обороны, конечно, так войска не расставляют.
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться!
Табель
Отправлено: 21 апреля 2020 — 17:53
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Lew пишет:
То, что силы прикрытия ГГ РККА не смогли отразить удары врага, еще не свидетельствует о том, что ПП были рассчитаны не на нападение ударных группировок противника,
Если бы планы прикрытия были рассчитаны на отражение сосредоточенных ударных группировок противника, то все наши КШУ и игры начинались бы не со второй недели войны, а с дня "Д". При всех раскладах, в планах РККА никогда не было такого кошмара, как ситуация начала лета 1941 года: немцы сосредоточили свои развернутые силы, а мы в это время на них смотрим и думаем, что еще две недели на сосредоточение немцам понадобится. Что вообще в подразумевалось в РККА под концепцией начального периода войны? Да все те же маневренные действия приграничных частей, в то время, как главные силы обеих сторон сосредотачиваются для генерального сражения. Мысль о том, что приграничное сражение и является генеральным, высказанная Иссерсоном, не нашла понимание со стороны руководства РККА. А если приграничное сражение не может быть генеральным, то как силы, выделенные для его ведения, могут отразить удар всего сосредоточенного и развернутого вермахта?
Устаревшая концепция времен первой мировой приводит к ошибочному плану прикрытия границы (рассчитанного вовсе на другие "нагрузки". А то, что и этот план прикрытия так и не был выполнен ввиду запаздывания принятия решения о его вводе в действие - только усугубляет ситуацию.
Табель
Отправлено: 21 апреля 2020 — 19:07
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Гот пишет:
А этом районе их было 4 штуки. 300.000 человек было сосредоточено там явно не для обороны.
В рамках реализации плана прикрытия 6 мех корпус получил конкретные наступательные задачи: парировать возможные вклинения противника и быть готовым срезать Сувалковский выступ. Чтобы группировка противника на этом выступе не могла угрожать ударом под основание Белостокского выступа и главное - создать предпосылки для развертывания основных сил РККА. Протяженность линии фронта здесь сокращается, фланговые угрозы ликвидируются, корпус по окончании мобилизации и сосредоточения РККА может в дальнейшем выполнять поставленные задачи в рамках как северного, так и южного плана. Таков замысел.
Т.е ни о каком вторжении и наступлении на запад, пользуюсь каким -либо "львом" морским, речи нет. Даже наоборот, наступает корпус скорее на север-северо-восток, на соединение с подвижными соединениями северо-западного фронта (5 танковой дивизией 3-го мех корпуса).
Что получилось на самом деле? На второй день войны корпус в составе группы Болдина бьет по вклинившейся пехоте противника, имея ту же задачу - срезать Сувалковский выступ. Удары приводят к остановке северных пехотных клешней вермахта, план окружения войск Павлова в Белостокском выступе силами пехоты в то время, когда танки окружают Западный фронт за Минском, дает первую трещину.
Но танки так применять нельзя. Это под Халхин Голом Жуков посылал против переправившейся через реку пехоты японцев танковые бригады без всякой поддержки пехоты и артой. Такая дикость вызвала огромные потери в бронетехнике и упреки многих командиров. Однако в той обстановке медлить было нельзя и победителей не судят.
6 мех корпус применялся так же. Без поддержки пехоты и артиллерии бросаемся на насыщенную противотанковой артой и тяжелыми корпусными орудиями пехоту вермахта при господстве немецкой авиации в воздухе. Мысль о том. что пехота при поддержки небольшого количества специально выделенных танков и массированном применении артиллерии должна обеспечить чистый прорыв нашим подвижным соединениям еще не приходит в голову красным командирам. На третий день горячих атак в корпусе заканчивается топливо. Цистерны, высланные из Минска, к войскам не доходят ввиду господства немецкой авиации.
(Отредактировано автором: 21 апреля 2020 — 19:16)
Lew
Отправлено: 21 апреля 2020 — 20:11
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Табель пишет:
Lew пишет:
То, что силы прикрытия ГГ РККА не смогли отразить удары врага, еще не свидетельствует о том, что ПП были рассчитаны не на нападение ударных группировок противника,
Если бы планы прикрытия были рассчитаны на отражение сосредоточенных ударных группировок противника, то все наши КШУ и игры начинались бы не со второй недели войны, а с дня "Д". При всех раскладах, в планах РККА никогда не было такого кошмара, как ситуация начала лета 1941 года:.
Ну это свидетельствует лишь об избыточной самонадеянности руководства страны и высшего командования РККА.
Война с Финляндией к сожалению так до конца никого и не образумила.
Тем не менее планы прикрытия (судя по написанному в Уроках) были рассчитаны не на то, что на СССР нападут какие-то "войска прикрытия", а на то, что нападут "настоящие" войска.
Просто прогнозировалось, что вермахт будет развертываться в ходе наступления, а он напал уже практически завершив развертывание.
У Гудериана эта мысль хорошо изложена. Он пишет, что война с Англией забуксовала, а у Гитлера была под рукой огромная армия, уже получившая боевой опыт.
Перед ним стала дилемма: что дальше делать с армией, демобилизовывать ее, или направить для нападения на какую-то другую страну?
В итоге фюрер решил направить армию на СССР. Т.е. она уже была практически полностью развернута, что просто не могла бы не заметить советская военная разведка, если бы она была сильной.
Но к сожалению после репрессий разведка была разгромлена, многие позиции ослаблены, ценные источники потеряны.
В итоге поимели то, что поимели
Как то так
Табель
Отправлено: 21 апреля 2020 — 20:20
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Lew пишет:
Просто прогнозировалось, что вермахт будет развертываться в ходе наступления,
Мы говорим об одном и том же...
Гот
Отправлено: 21 апреля 2020 — 20:44
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Табель пишет:
В рамках реализации плана прикрытия 6 мех корпус получил конкретные наступательные задачи: парировать возможные вклинения противника и быть готовым срезать Сувалковский выступ.
Если противник играет "белыми", то срезать будет он. Другое дело, если первый ход за нами...
Да и задачи ЗапОВО были несколько иными, в другом направлении, о чём писал ещё Солонин:
"Ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника... На 3-й день операции подвижными частями овладеть Седлец и на 5-й день переправами на р. Висла (наступление на глубину порядка 120 км. – М. С.); главными силами на 8-й день выйти на р. Висла в готовности форсировать ее. В дальнейшем иметь в виду действия на Радом (200 км к юго-западу от Бреста. – М. С.) с целью полного окружения Люблинской группировки противника во взаимодействии с Юго-Западным фронтом.
Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный удар в направлении Белосток – Варшава, с задачей захватить Варшаву и вынести оборону на р. Нарев.
Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р. Неман, Остроленка прочно прикрыть направления на Лида и Волковыск – Барановичи".
А про срез Суваловского выступа - это странно. Хорошо срезать, когда "играешь белыми". Если наши стратеги знали о крупной группировке войск противника в Суваловском выступе (а кого иначе они хотели срезать? ) , то, надо полагать, они должны были понимать, что если эта группирка нанесёт удар ПЕРВОЙ, в основание северноего фаса, то срежут именно их...
Табель
Отправлено: 22 апреля 2020 — 09:03
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Гот пишет:
Да и задачи ЗапОВО были несколько иными, в другом направлении, о чём писал ещё Солонин:
Конечно иными. Ведь здесь Солонин указывает задачу фронта чуть ли не на вторую неделю после объявления войны - когда прошла мобилизация и развертывание наших войск.
Ведь план прикрытия границы четко отделен от выполнения задач в рамках первой операции. Сначала выполняем план прикрытия (где у каждого соединения свои задачи) а потом (после мобилизации) начинаем воевать (Седелец, Варшава, Висла).
Поэтому с первых дней войны и занялись ограниченной задачей - не Вислу штурмовать, а Сувалки срезать. Тем более что из этого района прут немецкие танки.
Удар на Сувалки должен был поддержать и СЗФ, 3-м мех корпусом навстречу 6-му ЗФ.
Однако по факту одну танковую дивизию 3-го мех. корпуса Кузнецоа направил против Гепнера, а вторую (5-я танковая) получила задачу оборонять Неман и прикрыть нашу стрелковую дивизию от возможного мятежа территориального корпуса из прибалтов.
И в это время по ней всеми силами бьет Гот... (это к вопросу о массировании сил и средств, растаскали наши мех корпуса по частям, не смогли организовать их одновременные удары)
Олег К.
Отправлено: 22 апреля 2020 — 09:17
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Гот пишет:
В других ветках уже подробно рассматривалась диспозиция РККА в Белостокском выступе по сравнению с диспозицией в Курском выступе в 1943.
Как говорится, две большие разницы. Если бы ждали нападения, то "ставили фигуры" как в Курском выступе в 1943-м. И, что важно, отвели бы авиацию на аэродромы за его основание...
так ведь НЕ ГОТОВИЛИ в случае нападения Германии своей ОБОРОНЫ )) Поэтому и НЕ ДЕЛАЛИ то что ВАМ бы хотелось сделать наши военные)) ГАРЕВА ЧИТАЙТЕ - ну не собирались обороной немцев встречать)))!! (Добавление)
..................
Lew пишет:
она уже была практически полностью развернута, что просто не могла бы не заметить советская военная разведка, если бы она была сильной.
Но к сожалению после репрессий разведка была разгромлена, многие позиции ослаблены, ценные источники потеряны.
нести чушь это ваше кредо ?))
КТО ВАМ СКАЗАЛ что в ГШ не знали о том что вермахт НЕ ДЕМОБИЛИЗОВАН ??)) Может приведете на СЕЙ счет какое-то подтверждение?
ВАШИ имхо о том как бы ВЫ чо то там хотели увидеть в действиях военых - не интересны)))
(Отредактировано автором: 22 апреля 2020 — 09:21)
Олег К.
Отправлено: 22 апреля 2020 — 09:23
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
...............
Табель пишет:
Мысль о том, что приграничное сражение и является генеральным, высказанная Иссерсоном, не нашла понимание со стороны руководства РККА
на Совещании в декабре и без иссерсона были те кто носом тыкал НКО и ГШ в то что НЕМЦЫ ружья кирпичом не чистют)))
Олег К.
Отправлено: 22 апреля 2020 — 09:28
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
Гудериан с Брестом не заморачивался. Оставил пехотную дивизию его штурмовать и пошел дальше почти партизанскими тропами. При более благоприятном раскладе для РККА под Брестом, Гудериан оставил бы там не дивизию, а пехотный корпус. А "уставная" оборона нашего корпуса при атаке двух танковых корпусов (следующих в затылок друг другу да еще при наличии в глубине следующего подвижного корпуса) ломается по определению. На вторые сутки точно...
и смог сие Гудериан провернуть только потому что ПЯТЬ сд вокруг Бреста так в ППД и остались к моменту напаления - не выволились по ПП)) А вывели бы их с 18 июня - то херес Гудериан прошел бы))
Табель пишет:
В ПРИб ВО, будь у Кузнецова на 10 дивизий больше, все равно бы в первую очередь занялись не Готом а Гепнером. Лишние 10 дивизий дают шанс против одной танковой группы, но реагировать еще на вторую - невозможно.
ставим на границе и тем боле ТАМ где дороги и есть единственные - свои не 9 а 20 сд - по 10 сд на каждую ТГ по 10 км на сд -- вот вам и писец ТГ немцев)) ОБОИМ ТГ)))
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
. А то, что и этот план прикрытия так и не был выполнен ввиду запаздывания принятия решения о его вводе в действие - только усугубляет ситуацию.