Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? , Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война
Олег К.
Отправлено: 21 апреля 2020 — 14:26
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
ВВОДИ северный вариант и ты не получишь того погрома точно))
Но ведь Вы сами достаточно убедительно писали, что при выполнении утвержденных планов развертывания , плотность построения дивизий прикрытия границы не повышалась.
так ЭТО было в ЮЖНОМ варианте )
А КАК было бы в северном - выполняй унтеры ЕГО - думаю - при выборе обороны а не наступления как ответного действа -- НА ГРАНИЦЕ были бы сд не растянутые в ПРИБОАВО точно до 40 км)) Ведь имено ТАМ Шапошников и ждал ГЛАВНЫЙ удар)) а при построении ороны уж точно Ш. не позволил бы растягивать сд НА 40 км на границе))) И главный удар з ДВЕ ТГ =- точно был по ПрибОВО))
При этом у Павлова и в реальности было по 20-25 км на приграничные сд а не по 40 как в ПрибОВО, плюс УРы у него были приличные вполне. А вот как раз у него ВСЕ его приграничные вообще не выводились с 11-18 июня в свои полосы обороны, в отличи от соседей - чтобы быть в готовности в пару часов занять свои рубежи...
Табель пишет:
что по северному, что по южному варианту - армии прикрытия были рассчитаны на 2 недели боевых действий только
мы НЕ ЗНАЕМ что было бы по северному ибо ОН тупо не отрабатывался. Но при наличии в ПрибОВО не 15 дивизий РККА а 25 то при выборе ни наступления а обороны - там не было бы 40 км на сд на границе точно и соответственно не пару часов они ьы стояли бы против ТГ немцев при выводе их как и в реале с 18 июня в их полосы обороны.
Табель пишет:
При выборе северного варианта войска второго эшелона могли успеть к Минску в момент смыкания клещей Гота и Гудериана.
Гудериан НЕ ПРОШЕЛ бы к Минску и в реале - если бы не был подставлен БРЕСТ тем что его дивизии прикрытия тупо спали до последнего в казармах ..
А при северном - при наличии в ПрибОВО не 15 дивизий РККА а под 25 минимум как в приложении 16 в уроках - то и Гот не смог бы быть под Минском 28 июня..
Так что - вторые эшелоны - за ЭТО время пока приграничные держат немцев у границы - и армии РГК вполне свои мероприятия закончат)))
Табель пишет:
русский бардак в хозяйстве Кагановича и ступор Сталина, упорно не разрешавшего давать "поводы для провокаций".
надеюсь вы не скажет не что тиран на неделю пропал ?)) КАКОЙ ступор то вы нашли в указаниях НЕ ДАВАТЬ немцам повода обвинить ССР в АГРЕССИИ ПРОТИВ Германии?
С ЯПОНИЕЙ было тоже самое - ВСЕ 4 года войны те стреляли по нам а мы НЕ ОТВЕЧАЛИ на огонь. .. не поддавались на провокации...
Табель пишет:
талин внедрил в войска свою доктрину, в которой оборона является инструментом подготовки к наступлению и не может считаться самостоятельной стратегической целью.
АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНЫЕ указания - одной ОБОРОНОЙ - ВОЙНЫ не выиграть))
Табель пишет:
оэтому претензии к ГШ со стороны Гереева снимаются. Сталин бы просто не утвердил разработанные ГШ "планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций..." И даже наверное обиделся на составителей таких планов. Они что, Сталина не читают?
ВЫ ГДЕ ВИДЕЛИ указания тирана на НЕМЕДЛЕННЫЕ ответные наступления - о коих Гареев и писал?))
Табель пишет:
именно товарищ Сталин приказал считать основным южный вариант развертывания. Документ от октября 1940-го мы уже обсуждали...
Это НЕ БОЛЕ чем ВАШИ имхо на данном тексте ))
ТАМ НЕТ слов что СТАЛИН заставляет военных готовить НЕМЕДЛЕННЫЙ ОТВЕТНЫЙ удар)))
ВЫ про ЭТОТ НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар как и о том что это удар будет по НЕОСНОВНЫМ силам немцев ОПЯТЬ УЗНАЛИ только потому что Я ЭТО вам всем показал)))
Табель пишет:
этот бред был утвержден Сталиным.
его ПОДПИСЬ нашли уже - на южном варианте?))
ВАШИ имхо на доке от 14 октября меня не интересуют))
Давайте или ПОДПИСЬ утверждающую тирана коли вы так в ЭТОМ уверены или = хотя бы хоть ОДНО свидетельство от васильевских жуковых что СТАЛИН утвердил бред с ударом из КОВО по НЕОСНОВНЫМ силам немцев)))
Табель пишет:
Шапошников, как автор бреда
вы НИ ХРЕНА НЕ ПОНИМАЕТЕ что у Шапошникова НЕТ предложения ставить наши ГЛАВНЫЕ силы против НЕОСНОВНЫХ сил немцев от слова САПСЭМ и после этого вашего не понимания я должен ВАШИ имхо батана как то воспринимать?((( фуфуфу)))
Табель пишет:
Руководство подписалось под тем, что план прикрытия границы дееспособен только при незавершенном развертывании противника.
типа - СТАЛИН и ПП подписывать должен был?(((
Табель пишет:
разведка не смогла доказать, что развертывание вермахта завершается и план прикрытия поэтому приказал долго жить еще до его ввода в действие.
ПП ДО нападения НИКТО не мог вводить - ФОРМАЛЬНО - ибо это НАЧИНАЛО МОБИЛИЗАЦИЮ в этих округах)))
А начало мобилизации выставляет ССР - агрессором)) со всеми вытекающими)) Если вы и ЭТОГО н понимаете - то тем болле - на кой мне ваши имхо?(((
Lew пишет:
лег, похоже на очередную брехню, либо вы полностью позабыли то, что доводят курсантам преподы на предмете "Режим секретности".
или - изложить "своими словами" суть секретного дока))) не увлекаясь подробностями и не обязанные приводить архивные реквизиты даного дока )) Что и сделали офицеры ВНУ ГШ в уроках)))
Ну вот опять Козинкин подтверждает мой вывод: он не знает общепринятые правила работы с совсекретными документами. Изложить "своими словами" содержание совсекретного Плана в несекретном документе означает нарушение режима секретности.
Сильно сомневаюсь что Козинкин служил в СА на должностях, связанных с работой по составлению СС документов
жа мне по фиг чо ты там думаешь батан))
ТЕБЕ ответили - в ДСП доке или работе могут приводить из совсекретных доков некоторые моменты ))) Ну а Захаров РЕКВИЗИТЫ плана по коему начали воевать - привел))) Я те упертому РАЗ 10 наверное сии реквизиты приводил но ты как упертый и..ак не видишь этого)))
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ?
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
Гудериан НЕ ПРОШЕЛ бы к Минску и в реале - если бы не был подставлен БРЕСТ тем что его дивизии прикрытия тупо спали до последнего в казармах ..
А при северном - при наличии в ПрибОВО не 15 дивизий РККА а под 25 минимум как в приложении 16 в уроках - то и Гот не смог бы быть под Минском 28 июня..
1. Гудериан с Брестом не заморачивался. Оставил пехотную дивизию его штурмовать и пошел дальше почти партизанскими тропами. При более благоприятном раскладе для РККА под Брестом, Гудериан оставил бы там не дивизию, а пехотный корпус. А "уставная" оборона нашего корпуса при атаке двух танковых корпусов (следующих в затылок друг другу да еще при наличии в глубине следующего подвижного корпуса) ломается по определению. На вторые сутки точно...
2. В ПРИб ВО, будь у Кузнецова на 10 дивизий больше, все равно бы в первую очередь занялись не Готом а Гепнером. Лишние 10 дивизий дают шанс против одной танковой группы, но реагировать еще на вторую - невозможно.
Гот
Отправлено: 21 апреля 2020 — 14:52
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Олег К. пишет:
Крупный просчет в создании исходной группировки войск состоял в несоблюдении одного из основных принципов военного искусства - решительного сосредоточения (массирования) сил и средств на избранных направлениях.
А в Белостокском выступе разве не было сосредоточено достаточно сил для наступления в избранных направлениях?
Только вот для обороны такая расстановка сил оказалась фатальной.
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться!
Табель
Отправлено: 21 апреля 2020 — 15:13
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Гот пишет:
А в Белостокском выступе разве не было сосредоточено достаточно сил для наступления в избранных направлениях?
Только вот для обороны такая расстановка сил оказалась фатальной.
Если посмотреть на карту сосредоточения мех корпусов РККА, то выяснится, что все возможные направления оказываются "избранными". Каждой армии (району прикрытия) придавался мех. корпус.
Решительное массирование и сосредоточение сил подразумевает, что хотя бы половина армий останется без мех.корпуса, зато другая половина будет иметь их по два... (сильно упрощая)
alexeybo
Отправлено: 21 апреля 2020 — 15:40
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
ко ВСЕМ моим т.н. оппонентам батанам - ДАЙТЕ ВАШУ оценку словам генерала о сути предвоенных планов - покажите что он не то что Я думаю показывает)))
генерал армии М.А. Гареев четко и ясно объяснил следующим образом:
«Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась – и в этом состояла одна из серьезных ошибок), а применительно совсем к другим способам действий, когда западные военные округа после кратковременного отражения вторжения противника и завершения отмобилизования армии должны были переходить в наступление.
Да легко!
Я Вам задавал вопрос о том, насколько скоро должен был последовать "превентивный" удар по врагу после его вторжения. Вы мне ответили, что этот удар должен был последовать через день-два после вторжения. Это то, что Вы думаете и продвигаете.
Чтобы "примазаться" к мнению Гареева, Вы подчеркиваете в его словах лишь слово "кратковременного". И полагаете, что это скроет от участвующих в обсуждении то, что Гареев указывает и другой признак начала наступательных действий - "завершения отмобилизования армии".
Так вот срок отмобилизования армии составляет не день-два, а гораздо больше. Вот и получается, что Гареев показывает иное состояние армии, при котором осуществляется переход в наступление, чем Вы.
И чтобы Вы не отпирались по принципу - я не я и хата не моя, привожу фрагмент нашего разговора:
alexeybo: ↑12 апр 2020, 14:17
По Вашему мнению, как быстро после начала вторжения противника должно было начаться наступление?
Олег К.
пару дней максимум)) Ну прям как в дир. 3 и описали)))
(Отредактировано автором: 21 апреля 2020 — 16:05)
Lew
Отправлено: 21 апреля 2020 — 15:42
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Цитата:
жа мне по фиг чо ты там думаешь батан))
ТЕБЕ ответили - в ДСП доке или работе могут приводить из совсекретных доков некоторые моменты )))
Козинкин, вы в очередной раз расписались в полном незнакомстве с основами ведения секретного делопроизводства.
Исполнитель документа ДСП не имеет право приводить в составляемом им документе (справке, записке и пр.) сведения, раскрывающие замысел и порядок выполнения отдельных мероприятий по совсекретному Плану наступательной операции.
Ибо ели он это сделает, то он рассекретит план, т.е. допустит нарушение режима секретности.
Однако авторы Уроков частично рассекречивают планы ЮЖНЫЙ И СЕВЕРНЫЙ, отсюда можно сделать вывод что к моменту написания работы гриф СС с этих планов уже был снят.
В ином случае авторы Уроков и те, кто санкционировал издание брошюрки, подлежат ответственности за разглашение гостайны.
Это азы секретного делопроизводства, но понятное дело что прапорщики со складов эти азы не знают.
Так что спрячься от стыда куда-нибудь в дальний уголок форума.
А хотя чувство стыда у тебя видимо полностью атрофировалось еще в детстве. Ибо имея это чувство невозможно накарякать столько псевдоисторической макулатуры и затем впаривать её лохам за деньги
Цитата:
Я те упертому РАЗ 10 наверное сии реквизиты приводил но ты как упертый и..ак не видишь этого)))
Козинкин, зачем так нагло врать?
Не было ни одного случая, чтобы в ходе нашей полемики на форумах вы бы в ответ на мою просьбу назвали РЕКВИЗИТЫ планов.
Этого не могло быть хотя бы потому, что вы не знаете, что такое реквизиты
(Отредактировано автором: 21 апреля 2020 — 15:57)
Табель
Отправлено: 21 апреля 2020 — 15:44
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
КАКОЙ ступор то вы нашли в указаниях НЕ ДАВАТЬ немцам повода обвинить ССР в АГРЕССИИ ПРОТИВ Германии?
План прикрытия границы, рассчитанный на ведение боевых действий с группировками противника, еще не закончившими свое сосредоточение, был введен в действие после объявления войны. Кто-нибудь пытался объяснить Сталину, что весь этот план никуда не годится и изначально задумывался для совсем другой стратегической обстановки?
Наверное да. Соображения Ватутина-Василевского прямо указывают - нельзя позволить немцам сосредоточиться. Потому что наш план прикрытия в таком случае трещит по швам, он не рассчитан на отражение ударных группировок, только на борьбу с силами прикрытия сосредоточения войск противника...
Сталин отреагировал на этот посыл весьма своебразно. Не меняя в целом концепцию плана прикрытия, повышаем боеготовность и выводим войска. Только мероприятия, которые противник может расценить как повод к агрессии не выполняются.
Разве Сталин не одернул Кузнецова с его инициативой под видом учений начать выполнять отдельные мероприятия плана прикрытия? Разве Павлов в протоколе допроса не ссылался на "инстанцию" (они в протоколах все так Сталина называли)?
(Отредактировано автором: 21 апреля 2020 — 15:47)
Lew
Отправлено: 21 апреля 2020 — 16:05
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Цитата:
Потому что наш план прикрытия в таком случае трещит по швам, он не рассчитан на отражение ударных группировок, только на борьбу с силами прикрытия сосредоточения войск противника...
Это что еще за "силы прикрытия сосредоточения войск противника"???
И почему вы решили, что ПП не были рассчитаны на отражение ударных группировок?
(Отредактировано автором: 21 апреля 2020 — 16:12)
Гот
Отправлено: 21 апреля 2020 — 16:25
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Табель пишет:
Каждой армии (району прикрытия) придавался мех. корпус.
А этом районе их было 4 штуки. 300.000 человек было сосредоточено там явно не для обороны.
"352 новейших танка КВ и Т-34 в составе 6-го мехкорпуса делали его не только сильнее любой из четырех германских танковых групп, но и сильнее всех германских бронетанковых войск, вместе взятых."
Табель
Отправлено: 21 апреля 2020 — 16:31
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Lew пишет:
И почему вы решили, что ПП не были рассчитаны на отражение ударных группировок?
Потому что никто в ГШ не отказался от концепции начального периода войны, когда силы прикрытия границ обеих сторон ведут боевые действия друг против друга, а главные силы тем временем сосредотачиваются.
Потому что всегда на всех учениях и играх РККА, операции войны начинались после второй недели ее ведения.
Да потому просто, что силы, выделенные на непосредственное прикрытие границы, не могли отразить наступление ударных компактных группировок ввиду своей малочисленности. Они могли вести боевые действия с такими же малочисленными и растянутыми по фронту силами противника, которые (по замыслу и концепции начального периода войны) в свою очередь прикрывали сосредоточение вермахта.
alexeybo
Отправлено: 21 апреля 2020 — 16:49
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
А этом районе их было 4 штуки. 300.000 человек было сосредоточено там явно не для обороны
Выступ характеризуется вклинением в глубь основной линии, имеет большую протяженность фронта и меньшую ширину основания. Если Вы стремитесь сохранить для себя этот выступ, и не собираетесь "выравнивать линию фронта", то Вы будете оборонять его. Лишиться этого выступа можно как в результате фронтального наступления и "выдавливания" Ваших войск из выступа, так и в результате "срезания" его сходящимися ударами под основание. Вот и получается, что оборонять Вам приходится с одинаковой силой всю протяженность выступа. Конфигурация выступа заставляет Вас наполнять его войсками для обороны, поскольку тыловые зоны лба и фасов будут накладываться друг на друга.
Lew
Отправлено: 21 апреля 2020 — 17:13
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Табель пишет:
Lew пишет:
И почему вы решили, что ПП не были рассчитаны на отражение ударных группировок?
Потому что никто в ГШ не отказался от концепции начального периода войны, когда силы прикрытия границ обеих сторон ведут боевые действия друг против друга, а главные силы тем временем сосредотачиваются.
Вы что-то путаете, силы прикрытия потому так и называются, что они прикрывают (обороняют) приграничную территорию от нападения противника. А не нападают на него первыми.
А поскольку немцы планировали напасть первыми, то у них накануне войны не было сил прикрытия ГГ, были только ударно-наступательные силы.
Цитата:
Да потому просто, что силы, выделенные на непосредственное прикрытие границы, не могли отразить наступление ударных компактных группировок ввиду своей малочисленности.
То, что силы прикрытия ГГ РККА не смогли отразить удары врага, еще не свидетельствует о том, что ПП были рассчитаны не на нападение ударных группировок противника, а рассчитаны на нападение каких-то непонятных "сил прикрытия границ"
Всё это фантазии в стиле Козинкина
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.