Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? , Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война
Олег К.
Отправлено: 19 апреля 2020 — 14:55
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Lew пишет:
роки не дают подробностей о реальных планах ГШ на первые операции по ряду причин - с одной стороны они имеют и сейчас гриф совсекретно а уроки писались как ДСП))
с другой - покажи эти планы первых операций - так это выставит военых минимум кретинами не понимающими что они творят а максимум - изменниками )) Подставляющих армию и страну под уничтожение ЭТИМИ планами..
Забыли в начале написать фразу "мне кажется"
если источник совсекретный а упоминается он в ДСП работе - то никто вам подробности нн покажет совсекретного дока))
Ну а то что именно ЭТИ наступательные планы и стали причиной поражения -- так ЭТО уроки пишут ПРЯМО))
""Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий. Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника.
Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению. "" (Добавление)
..................
alexeybo пишет:
НИКТО ПО ЭТОМУ плану воевать не собирался и тем боле ОБОРОНУ пло НЕМУ строить - чтоб ГНА ГРАНИЦЕ было по уставу - на одну сд по 10 км))
ЭТО - ПЛАН НАПАДЕНИЯ первыми а ты его приводишь чтоб ИСАЕВУ помочь выкрутиться??)
ну ты замполит блин даешь((Ты чо несешь то))) мусор это исторический))
Исаев хоть на запиську Пуркаева декабря 40го сослался да на Ватутина от 13 июня
а ты - НА ПЛАН ПРЕВЕНТИВНОГО улара - чтоб доказать что АРМИИ РГК ДОЛЖНЫ были НА ГРАНИЦЕ выставляться - ДЛЯ ОБОРОНЫ??)))
Нет в майских Соображениях плана превентивного удара. Читайте внимательно их.
да уж((( замполит снова показал какой он спец ((( (Добавление)
alexeybo пишет:
отвечай трепло словоблудное - а сд приграничная даже если ты ее в МАРТЕ посадишь и не в 10-12 тыщ а в 14 500 на 40 с..ука км против ТГ - УДЕРЖИТ что ли ТГ в 600 танков?
ДА или НЕТ?))
Я уже ответил, но мозгов у Козинкина не хватило понять ответа. Еще раз для далеко не умных:
Не удержала бы. Но сопротивлялась бы дольше и противнику урон нанесла бы больший.
СКОКА она могла бы в ЭТОМ случае сопротивляться - ДВЕ НЕДЕЛИ как планировал унтер Ж. что ли?
Ну хватит уже демагогию то гнать так тупо(( НАДОЕЛ батан))
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ?
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
................
AllXimik пишет:
навязывание своей точки зрения
Напротив, прочитал с интересом.
шас он даст гениальный вывод - НАПАДЕНИЕ СТАЛИН и вечером 21 июня НЕ ЖДАЛ!!))
Lew
Отправлено: 19 апреля 2020 — 16:42
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Цитата:
с другой - покажи эти планы первых операций - так это выставит военых минимум кретинами не понимающими что они творят а максимум - изменниками )) Подставляющих армию и страну под уничтожение ЭТИМИ планами..
Цитата:
если источник совсекретный а упоминается он в ДСП работе - то никто вам подробности нн покажет совсекретного дока))
Ну а то что именно ЭТИ наступательные планы и стали причиной поражения -- так ЭТО уроки пишут ПРЯМО))
Олег, я вот не пойму: вы специально пишите так, что ничего непонятно, или намеренно?
Можете внятно изложить какие именно планы вы называете "эти планы первых операций" которые по вашему не были рассекречены когда писались Уроки?
Желательно чтобы вы привели ТОЧНОЕ НАИМЕНОВАНИЕ планов и их реквизиты.
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 19 апреля 2020 — 23:07
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
AllXimik пишет:
Итак, все военные профессионалы знают: до войны, реализации ПП невозможно создавать планы операций. Как тогда Вы объясняете то, что в апреле 41 в директиве (проекте) на окружной план оперативного развертывания дается указание разработать планы первых операций?
У меня два варианта:
- эксперемент (неудачный);
- под "планом первых операций" подразумевается не собственно план в полном объеме, а часть его (например, только замысел и задачи подчиненным).
AllXimik пишет:
От! Неделю мучило сомнение, что где-то ещё такое как в «Уроках» видел, а теперь порылся и сомнения материализовались. ...
Увы, известный мне электронный источник https://www.solonin.org/article_pervyiy-udar не содержит ссылки (может, на бумаге есть?), это нужно учитывать.
К тому же цитата у Солонина из документа небольшая, но сравнение с .....
наводит на мысль : Авторы уроков видели нормативный документ 38 г, «списали» с него перечень пунктов, но не признались в этом. Потом они не обратили внимания на фактическое (а может, и де юре) изменение порядка, но ничтоже сумняшеся продолжили изложение событий по фактически имеющимся документам.
Авторы "Уроков" писали свой труд в начале 90-х прошлого века. Солонин писал уже в начале второго десятилетия нынешнего века. Т.е. спустя двадцать лет. Допускаю возможность ознакомления им с содержанием "Уроков" и заимствование части (потому и перечень короткий), прикрытое ссылкой на документ. Кто-нибудь еще из исследователей видел этот документ и не ввел его в оборот? Почему, ведь документ весьма интересный?!
AllXimik пишет:
Напротив, прочитал с интересом.
Автор интерес к своим публикациям определяет, видимо по числу проголосовавших и участвующих в обсуждении.
Олег К. пишет:
да уж((( замполит снова показал какой он спец (((
Читать надо внимательно:
"Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас …"
"Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении – Ковель, Ровно, Киев. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. На юге – следует ожидать ударов [одновременно с германской армией – перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку – румынской армии, поддержанной германскими дивизиями.Не исключена также возможность вспомогательного удара немцев из-за р. Сан в направлении на Львов] а) в направлении Жмеринки – румынской армии, поддержанной германскими дивизиями; б) в направлении Мункач, Львов; в) Санок, Львов. ....".
"Северный фронт (ЛВО) – 3 армии, в составе – 15 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизии, а всего 21 дивизия, 18 полков авиации и Северного военно-морского флота, с основными задачами – обороны г. Ленинграда, порта Мурманск, Кировской жел. дороги и совместно с Балтийским военно-морским флотом обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива.
"Северо-Западный фронт (ПрибОВО) – три армии, в составе 17 стрелковых дивизий [(из них 6 национальных)], 4 танковых, 2 моторизованных дивизий, а всего 23 дивизий и 13 полков авиации, с задачами: – упорной обороной прочно прикрыть Рижское и Виленское направления, не допустив вторжения противника из Восточной Пруссии; обороной западного побережья и островов Эзель и Даго не допустить высадки морских десантов противника. ..."
"Западный фронт (ЗапОВО) – четыре армии, в составе – 31 стрелковой, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации. Задачи: – упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления;...."
"Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;...."
Делать выводы для "арсенально-складских стратегов" неимоверно сложная задача.
Олег К. пишет:
СКОКА она могла бы в ЭТОМ случае сопротивляться - ДВЕ НЕДЕЛИ как планировал унтер Ж. что ли?
Ну хватит уже демагогию то гнать так тупо(( НАДОЕЛ батан))
Продержалась бы не две недели, но дольше, чем было по факту.
Демагогию тут гонят неуемные фантасты козинкины.
(Отредактировано автором: 19 апреля 2020 — 23:09)
AllXimik
Отправлено: 20 апреля 2020 — 11:07
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
alexeybo пишет:
У меня два варианта:
- эксперемент (неудачный);
- под "планом первых операций" подразумевается не собственно план в полном объеме, а часть его (например, только замысел и задачи подчиненным).
Понял, спасибо. И согласен, что дальше о чем-то говорить по теме можно только после публикации новых документов.
alexeybo пишет:
Авторы "Уроков" писали свой труд в начале 90-х прошлого века. Солонин писал уже в начале второго десятилетия нынешнего века. Т.е. спустя двадцать лет. Допускаю возможность ознакомления им с содержанием "Уроков" и заимствование части (потому и перечень короткий), прикрытое ссылкой на документ. Кто-нибудь еще из исследователей видел этот документ и не ввел его в оборот? Почему, ведь документ весьма интересный?!
Могу только с возмущением присоединиться. Я ещё понимаю проблемы 90-х – бумага, дорогая печать, большие карты... Сейчас все просто. Но у того же Солонина сайт практически заброшен уже, а публикуются оборванные цитаты документов...
Олег К.
Отправлено: 20 апреля 2020 — 13:44
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
СКОКА она могла бы в ЭТОМ случае сопротивляться - ДВЕ НЕДЕЛИ как планировал унтер Ж. что ли?
Ну хватит уже демагогию то гнать так тупо(( НАДОЕЛ батан))
Продержалась бы не две недели, но дольше, чем было по факту.
Демагогию тут гонят неуемные фантасты козинкины.
СКОЛЬКО словоблуд!?!)))
В реале они держались они пару часов в лучшем случае. СКОЛЬКО они продержались бы - ОДНА СД против ТГ на 40 км границы - если вы в МАРТЕ их посадите в окопы и в 14 тысяч?))
Чо ты юлишь то замполит? (Добавление)
....................
Lew пишет:
с другой - покажи эти планы первых операций - так это выставит военых минимум кретинами не понимающими что они творят а максимум - изменниками )) Подставляющих армию и страну под уничтожение ЭТИМИ планами..
Цитата:
если источник совсекретный а упоминается он в ДСП работе - то никто вам подробности нн покажет совсекретного дока))
Ну а то что именно ЭТИ наступательные планы и стали причиной поражения -- так ЭТО уроки пишут ПРЯМО))
Олег, я вот не пойму: вы специально пишите так, что ничего непонятно, или намеренно?
я смотрю вы многое не в состоянии понять(((
ЧО ТУТ не понятно то - если источник совсекретный а упоминается он в ДСП работе - то никто вам подробности не покажет совсекретного дока??))
Lew пишет:
Можете внятно изложить какие именно планы вы называете "эти планы первых операций" которые по вашему не были рассекречены когда писались Уроки?
Желательно чтобы вы привели ТОЧНОЕ НАИМЕНОВАНИЕ планов и их реквизиты.
реквизиты плана по коему начали воевать - привел Захаров. Уроки показали его суть в приложении 15.
Lew
Отправлено: 20 апреля 2020 — 14:55
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Цитата:
Олег, я вот не пойму: вы специально пишите так, что ничего непонятно, или намеренно?
Можете внятно изложить какие именно планы вы называете "эти планы первых операций" которые по вашему не были рассекречены когда писались Уроки?
Желательно чтобы вы привели ТОЧНОЕ НАИМЕНОВАНИЕ планов и их реквизиты.
Цитата:
я смотрю вы многое не в состоянии понять(((
ЧО ТУТ не понятно то - если источник совсекретный а упоминается он в ДСП работе - то никто вам подробности не покажет совсекретного дока??))
Олег, вас учителя в школе не учили, что на поставленные вопросы нужно отвечать ПРЯМО и без словоблудия?
Спрашиваю повторно:
Можете внятно изложить какие именно планы вы называете "эти планы первых операций" которые по вашему не были рассекречены когда писались Уроки?
Желательно чтобы вы привели ТОЧНОЕ НАИМЕНОВАНИЕ планов и их реквизиты.
Точный ответ от вас последует, или начнете увиливать? (Добавление)
Цитата:
Уроки показали его суть в приложении 15.
В приложении 15 схемка к плану ЮЖНЫЙ.
Вы ЮЖНЫЙ называете ""эти планы первых операций" которые по вашему не были рассекречены когда писались Уроки"?
Табель
Отправлено: 20 апреля 2020 — 15:05
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
АлС пишет:
Я понял, что мои материалы неинтересны форумчанам...
Прошу прощения за навязывание своей точки зрения
Очень интересно.
alexeybo
Отправлено: 20 апреля 2020 — 15:30
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
СКОЛЬКО словоблуд!?!)))
В реале они держались они пару часов в лучшем случае. СКОЛЬКО они продержались бы - ОДНА СД против ТГ на 40 км границы - если вы в МАРТЕ их посадите в окопы и в 14 тысяч?))
Чо ты юлишь то замполит?
В отличие от козинкина, я не могу фантазии свои выдавать за действительность. Поэтому указать количество часов, дней, недель и т.п. - не могу. Но по сравнению с неполностью укомплектованной личным составом дивизий, дивизия полностью укомплектованная имеет возможность обороняться дольше и может нанести урон противнику больше. Как видно, такая очевидность козинкину рушит все шаблоны.
Lew
Отправлено: 20 апреля 2020 — 16:59
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Цитата:
Как видно, такая очевидность козинкину рушит все шаблоны.
что не удивительно, ибо этот человек даже не знает общепринятые правила соблюдения режима секретности
Олег К.
Отправлено: 20 апреля 2020 — 17:20
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Lew пишет:
ЧО ТУТ не понятно то - если источник совсекретный а упоминается он в ДСП работе - то никто вам подробности не покажет совсекретного дока??))
Олег, вас учителя в школе не учили, что на поставленные вопросы нужно отвечать ПРЯМО и без словоблудия?
Спрашиваю повторно:
Можете внятно изложить какие именно планы вы называете "эти планы первых операций" которые по вашему не были рассекречены когда писались Уроки?
Желательно чтобы вы привели ТОЧНОЕ НАИМЕНОВАНИЕ планов и их реквизиты.
Точный ответ от вас последует, или начнете увиливать?
вы специально провоцируете меня на ответ - вы что - И..ОТ?)))
Lew пишет:
В приложении 15 схемка к плану ЮЖНЫЙ.
Вы ЮЖНЫЙ называете ""эти планы первых операций" которые по вашему не были рассекречены когда писались Уроки"?
ЭТО план по коему начали воевать..
alexeybo пишет:
СКОЛЬКО словоблуд!?!)))
В реале они держались они пару часов в лучшем случае. СКОЛЬКО они продержались бы - ОДНА СД против ТГ на 40 км границы - если вы в МАРТЕ их посадите в окопы и в 14 тысяч?))
Чо ты юлишь то замполит?
В отличие от козинкина, я не могу фантазии свои выдавать за действительность. Поэтому указать количество часов, дней, недель и т.п. - не могу. Но по сравнению с неполностью укомплектованной личным составом дивизий, дивизия полностью укомплектованная имеет возможность обороняться дольше и может нанести урон противнику больше. Как видно, такая очевидность козинкину рушит все шаблоны.
В реале они держались они пару часов в лучшем случае. СКОЛЬКО они продержались бы - ОДНА СД против ТГ на 40 км границы - если вы в МАРТЕ их посадите в окопы и в 14 тысяч?))
Чо ты юлишь то замполит? СКОЛЬКО словоблуд - ДЕНЬ, ДВА, ТРИ, НЕДЕЛЮ или ДВЕ НЕДЕЛИ как хотелось унтерам в Планах ГШ!?!)))
Lew пишет:
Как видно, такая очевидность козинкину рушит все шаблоны.
что не удивительно, ибо этот человек даже не знает общепринятые правила соблюдения режима секретности
вы почкованием плодитесь что ли слободлуды?
ЕСЛИ речь идет о работе имеющей совсекретный гриф то КАКИЕ вы подробности хотите видеть в работе ДСП?
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Цитата:
ЕСЛИ речь идет о работе имеющей совсекретный гриф то КАКИЕ вы подробности хотите видеть в работе ДСП?
Если источник имеет гриф "СС", то в документе под грифом ДСП не должно быть из него ни единой строчки и даже недопустимо непрямое изложение части его содержания. И вы этого общеизвестного требования не знаете.
Если план ЮЖНЫЙ в момент написания Уроков все еще имел гриф СС, то авторы не имели право излагать содержание этого плана в документе под грифом ДСП даже кратко или своими словами.
И то, что они достаточно подробно излагают содержание планов ЮЖНЫЙ и СЕВЕРНЫЙ, свидетельствует о том, что либо к тому времени статус секретности этих документов был понижен как минимум до ДСП, либо о том, что в МО в тот момент никто не соблюдал режим секретности.
В последнее верится с трудом
Поэтому то, что пишете вы
Цитата:
Уроки не дают подробностей о реальных планах ГШ на первые операции по ряду причин - с одной стороны они имеют и сейчас гриф совсекретно а уроки писались как ДСП))
ЧО ТУТ не понятно то - если источник совсекретный а упоминается он в ДСП работе
не может быть в принципе - сиё ваши обычные фантазии
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Я ещё понимаю проблемы 90-х – бумага, дорогая печать, большие карты... Сейчас все просто. Но у того же Солонина сайт практически заброшен уже, а публикуются оборванные цитаты документов...