Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? , Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война
Олег К.
Отправлено: 16 апреля 2020 — 08:57
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
.....................
alexeybo пишет:
Если Сталин вовремя "нажал красную кнопку", то расскажите нам когда и где стали располагаться прибывающие соединения 16, 20, 21 и 22 армий.
ТАМ ГДЕ было для НИХ в ОПЕРПЛАНЕ ГШ расписано - на Двине и Днепре)))
А КОГДА - так у всех по разному определялось директивами ГШ и ПБ от 13 МАЯ!
Потому что в планах унтеров было так - ЖУКОВ: "" Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание.""
А теперь ДОКАЗЫВАЙТЕ что ЭТИ армии РГК ДОЛЖНЫ были ПЕРЕТЬ НЕПОСРЕДСТВЕННО к ГРАНИЦЕ и ТАМ чо то уплотнять исаевым и вам - а не готовиться к наступлениям ответным в ТЕХ районах КУДА их и выводили - в 500 км от границы!))
см. батан - ПРИЛОЖЕНИЕ 21. СОСТАВ ГРУППИРОВКИ ВС СССР ПЕРЕД ВОЙНОЙ.
Там и показано ПОЭШЕЛОННОЕ размещение РККА к войне))
И приложение 20 глянь - там ТОЖЕ показано что НИКАКИЕ армии РГК НЕ ДОЛЖНЫ были переть к ГРАНИЦЕ!!)))
И приложение 18 батан глянь - замысел командования округов на войну - там тоже ТОЛЬКО свои 42 сд НА ГРАНИЦУ ставятся и никаких ДРУГИХ сил что ближе к "границе " чем армии РГК по любому - НЕ планируется))
Ну так чо - БУДЕШЬ ДАЛЬШЕ тужиться в попытке выгородить дуракаИсаева?)))
alexeybo пишет:
Жуков пишет что есть))) он по ним в начале воевать пытался)())
Показать эти планы сможете?
см. приложение 15))
Захаров даже реквизиты сего плана - на 69-й год конечно - показал)))
Обратитесь в АРХИВ ГШ -- там его однозначно ВАМ - покажут)))
или на хренс пошлют(( и правильно сделают))
(Отредактировано автором: 16 апреля 2020 — 08:57)
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ?
Стрельцы можно ли считать стрельцов началом регулярной армии в России
Табель
Отправлено: 16 апреля 2020 — 09:06
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
ОБСУДИВ в декабре 40-го НА БОЛЬШОМ совещании РККА тактику немцев с их танковым блицкригом в апланы на лето 41-го прописывают ВСЯКУЮ хрень имено из провального опыта ПМВ!
Но выше уже было сказано, что исходя как раз из опыта 1-й МВ французы в 1940 поменяли свои взгляды. И сделали ровно то, что советует для РККА Олег К. Выставили свои "главные" силы против "главных" немецких в жесткую оборону...
Что по этому поводу могли подумать в нашем ГШ?
И на пресловутом совещании не прозвучало главное о блицкриге. Суть военной инновации Гудериана, Роммеля и Ко.. заключалась в авантюрной по тем временам идеи: подвижное соединение не нуждается в защите своих флангов в наступлении. Скорость его передвижения сама по себе делает подвижное соединение неуязвимым к ударам и окружениям со стороны пехоты противника.Даже летом 1941-го года не все немецкие фельдмаршалы были с этим согласны, что уж говорить об остальном мире. Именно в этом принципе заключалось признание Жукова:
- Мы не догадывались, что наступление подвижных соединений вермахта будет планироваться на такую глубину.
Т.е все передовая "теория" глубокой операции РККА не доросла до главного принципа блицкрига. Согласно нашей теории, мех. корпуса в наступлении прикрывают с флангов моторизированные и конные подвижные части, за ними торопится пехота, и как только разрывы между ними принимают угрожающий характер, наступление останавливается. Немцы на этот принцип наплевали, показав всему миру как надо делать еще во Франции. Они сами испугались результата, отсюда и загадка стоп приказа под Дюнкерком. Причем испугался Рунштедт, весьма способный вояка...
(Отредактировано автором: 16 апреля 2020 — 09:10)
Олег К.
Отправлено: 16 апреля 2020 — 09:11
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Опер пишет:
ДОКАЖИТЕ что тиран заставлял военых ставить наши главные ПРОТИВ НЕОСНОВНЫХ стил немцев
Читайте внимательно записку Мерецкова. там все написано предельно откровенно и понятно.
вы опять ВАШИ хотелки выдаете за истину и при этом не видите РАЗНИЦЫ между идеей Шапошникова и идеей Мерецкова - ГДЕ ставить относительно главных сил немцев свои главные))) И после ЭТОГО непонимания Вами РАЗНИЦЫ идей Шапошникова от Мерецкова - типа ВАШИ имхо о записке Мерецкова - верны?))) смешно)))
Логику хотя бы включите - и ЧО ж ОНИ же ПОСЛЕ смерти тирана ссали в ЭТОМ обвинять Сталина ?))
ПОЧЕМУ писали хрень - мол Сталин заставил нас гнать войска на юг потому что ТАМ он ждал главный удар?) Молотов ну очень плевался на ЭТО вранье))
Мерецков породил байку а Стаднюк ее растиражировал - что Сталин НЕ ЖДАЛ войну в 41-м на что опять плевался Молотов - и ПОСЛЕ этого вы мне будете втирать что СТАЛИН заставил военых гнать войска на юг чтоб ТАМ ударить по НЕОСНОВНЫМ силам немцев??
напоминаю - ВЫ ВСЕ узнали об ЭТОМ ТОЛЬКО потому что это Я стал сие показывать - ГДЕ ЖДАЛИ ГЛАВНЫЕ силы немцев - черте когда )))
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться!
Олег К.
Отправлено: 16 апреля 2020 — 09:40
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
выше уже было сказано, что исходя как раз из опыта 1-й МВ французы в 1940 поменяли свои взгляды. И сделали ровно то, что советует для РККА Олег К. Выставили свои "главные" силы против "главных" немецких в жесткую оборону...
Что по этому поводу могли подумать в нашем ГШ?
они осудили ТУПУЮ оборону и то что у французов НЕ БЫЛО вообще танковых соединений при том что танков было много))) и показали что линии мажино тупо обходятся если есть такая возможность но в принципе если есть линия Вейгана наспех сооруженная то она МОЖЕТ создать проблемы для танковых дивизий немцев)))
Т.е надо готовить АКТИВНУЮ оборону используя и УРы и сд по УСТАВУ - не боле 10 км на опасных направлениях и тут военая география вам в помощь)) и быть готовыми - НО НЕ РАНЕЕ того как будут остановлены главные силы немцев - и самим бить))
Французы показали что ОДНОЙ ТУПОЙ обороной ВОЙНЫ не выиграть(((
Тимошенко:
"" В наступлении против бельгийской, английской и французской армий в июне 1940 года и в наступлении против французов на реке Сомма на ударных направлениях немецкие танковые дивизии (около 400—500 танков) атаковали на фронте 3—4 км, хотя на этих участках немцы не встретили серьезной оборонительной линии.
Это дает плотность танковой атаки на решающих участках от 100 до 150 танков на километр фронта.
...
Немецкие войска не прорвали, а обошли с севера аналогичную линию Мажино.
..
По немецким взглядам, которые нашли свое отражение в последних собы¬тиях на Западе, сама атака мыслится как массовое использование авиации и парашютных частей для парализования оперативной глубины обороны, как массовое использование артиллерии и авиации на поле боя с целью обеспечить подавление всей глубины тактической обороны, как массовое использование механизированных соединений, прокладывающих при поддержке авиации и артиллерии, дорогу главным силам пехоты и самостоятельно развивающих успех.
Но все это относится к прорыву таких слабых оборонительных линий, как линия Вейгана.
.."
/
Жуков : ""Немцам в тех опытах [случаях ], которые мы с вами рассматривали, конечно, не пришлось испытать силы настоящего современного противника, который готов пожертвовать себя [собой] полностью для защиты тех интересов, которые призвана защищать армия. Они действовали в облегченных условиях. Но тем не менее, если мы посмотрим линию Вейгана36, которая в течение 14 дней укреплялась и имела тактическую глубину в 20 км, она была прорвана на третий день, и в этой операции группа генерала Бока37 за 10 дней прошла немного больше 100 км, показав свою среднюю скорость немного больше 10 км.
Исходя из среднего темпа развития операции, о чем я доложил, т. е. из 10—15 км, общая длительность операции на глубину 200 км составит, таким образом, 12—20 дней, в особо благоприятных условиях она может быть за¬кончена и раньше.
""
Тимошенко:
2. Прежде всего, о праве обороны на существование в связи с неудачным опытом ее в последних войнах. Ряд успешно проведенных на Западе прорывов в войне 1939—1940 гг. породил у некоторых исследователей мысль о кризисе современной обороны.
Такой вывод не обоснован.
Его нельзя делать из того, что ни на польском, ни на французском фронтах немцы не встретили должного отпора, который мог бы быть им оказан при надлежащем использовании противниками существующих средств обороны (ме¬ханизация оборонительных работ, разнообразный арсенал инженерных средств, мощные огневые противотанковые средства). Оборонительная линия Вейгана, например, будучи наспех и не совсем по-современному оборудована, в добавление к этому, как тактическая оборо¬нительная полоса, совершенно не имела подготовленной оперативной глубины. И все же, несмотря на свое многократное превосходство, немцы потратили более недели на преодоление с боем только этого препятствия. ""
ПОЭТОМУ Сталин и вписал Тимошенко в его доклад-
""«К обороне приступают для того, чтобы подготовить наступление»; «Оборона особенно выгодна лишь в том случае, если она мыслится как средство для организации наступления, а не как самоцель». (АП РФ. Ф.45. Оп.1. Д.437).». ""
Табель пишет:
на пресловутом совещании не прозвучало главное о блицкриге. Суть военной инновации Гудериана, Роммеля и Ко.. заключалась в авантюрной по тем временам идеи: подвижное соединение не нуждается в защите своих флангов в наступлении. С
вы невнимательно читали - ЭТО показывалось вполне)))
Табель пишет:
Именно в этом принципе заключалось признание Жукова:
- Мы не догадывались, что наступление подвижных соединений вермахта будет планироваться на такую глубину.
врал с..ка(((
Доклад ПАВЛОВА почитайте)) там глубина показывается прорыва ТГ - ДО 400 км!!
У меня появилось такое ощущение что это Павлов должен был сказать потом унтеру - Я ж тебе барану показывал КАК БЬЮТ ГУДЕРИАНЫ а ты чо нам навязал м..дак в итоге?)))
Итог для Павлова -- именно именно Ж. настоял на растреле Павлова(((
"" Во время германо-польской войны немцы развернули на своей границе 5 подвижных групп на фронте до 600 км, всего 12 танковых, 7 легких и 5 мотодивизий. В пограничном сражении подвижные группы действовали с пехотой, среднесуточное продвижение составляло 10—12 км. Глубина проник¬новения 20—40 км. Только группа Гудериана, не встретив сопротивления, сразу вышла на глубину до 100 км. Этот этап длился 3—4 дня.
Сломив сопротивление поляков и быстро приведя себя в порядок, подвижные группы начали преследование. Глубина оперативного маневра достигала 200— 400 км, суточные переходы составляли 50—60 км. Продолжительность отрыва от пехоты достигала 2—5 суток. Этот этап закончился на р. Висла. Третий этап (преследование) закончился на р. Буг, когда организованного сопротив¬ления уже не было. Такое использование мехсоединений привело к тому, что в 16—17 дней Польша была разгромлена. При захвате Голландии, Бельгии и Люксембурга немцы действовали теми же методами, что и в Польше. Всего было развернуто 4 группы общей чис¬ленностью 9 танковых дивизий, несколько моторизованных дивизий и до 60 000 мотоциклистов. Если оборона была не особенно прочной, то подвижные группы сразу прорывались в глубину; за 3 дня в Голландии группа прошла около 140 км.
Там же, где оборона была прочной, как на канале Вильгельма, оборона прорывалась сначала пехотой, а затем в прорыв бросались подвижные группы. Применение мехгрупп позволило немцам захватить Голландию в три дня, разбить англо-французов в Бельгии за 15 дней.
Операция в Северной Франции началась прорывом линии Вейгана, состо¬ящей из полевых оборонительных, наспех построенных, без бетона, сооружений. Подвижные группы, всего три, действовали в тесном взаимодействии с пехотой, проникая в глубину расположения французских войск на 5—7 км. Всего участвовало при прорыве около 2000 танков — или до 50 процентов всех танков, сосредоточенных на фронте.
""
Табель пишет:
Согласно нашей теории, мех. корпуса в наступлении прикрывают с флангов моторизированные и конные подвижные части, за ними торопится пехота, и как только разрывы между ними принимают угрожающий характер, наступление останавливается. Немцы на этот принцип наплевали, показав всему миру как надо делать еще во Франции
см. доклад Павлова)))
Табель пишет:
Они сами испугались результата, отсюда и загадка стоп приказа под Дюнкерком. Причем испугался Рунштедт, весьма способный вояка...
фигня)) Это был жест доброй воли к лондону - принуждение у миру и совместному дележу Мира как Гитлер ВСЕГДА и мечтал)))
(Отредактировано автором: 16 апреля 2020 — 09:41)
alexeybo
Отправлено: 16 апреля 2020 — 10:29
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
ТАМ ГДЕ было для НИХ в ОПЕРПЛАНЕ ГШ расписано - на Двине и Днепре)))
А КОГДА - так у всех по разному определялось директивами ГШ и ПБ от 13 МАЯ!
Что это Вы так стыдливо увиливаете от ответов?! Тяжело свои ошибки признавать?!
Горьков по этому вопросу пишет:
"С 13 по 22 мая в войска были направлены частные директивы о выдвижении армий второго стратегического эшелона со сроками сосредоточения:
19-я армия (34-й, 67-й ск и 25-й мк) в район Черкассы, Белая Церковь к 10 июня;
16-я армия (12 дивизий) в район Проскуров, Хмельники к 1—10 июля;
22-я армия (62-й и 51-й ск — 6 дивизий) в район Идрица, Себеж, Витебск к 1—3 июля;
21-я армия (66-й, 63-й, 45-й, 30-й и 33-й ск) в район Чернигов, Гомель, Конотоп к 17 июня — 2 июля.
... В это время готовились к передислокации 20-я, 24-я и 28-я армии".
Если бы "красная кнопка была нажата" без опоздания, то войска прибыли бы полностью и развернулись в намеченных районах еще до начала войны. И тогда появилась бы возможность их использовать для усиления обороны приграничных округов. В том числе и тех, где возникала на это необходимость.
Олег К. пишет:
А теперь ДОКАЗЫВАЙТЕ что ЭТИ армии РГК ДОЛЖНЫ были ПЕРЕТЬ НЕПОСРЕДСТВЕННО к ГРАНИЦЕ и ТАМ чо то уплотнять исаевым и вам - а не готовиться к наступлениям ответным в ТЕХ районах КУДА их и выводили - в 500 км от границы!))
см. батан - ПРИЛОЖЕНИЕ 21. СОСТАВ ГРУППИРОВКИ ВС СССР ПЕРЕД ВОЙНОЙ.
Там и показано ПОЭШЕЛОННОЕ размещение РККА к войне))
И приложение 20 глянь - там ТОЖЕ показано что НИКАКИЕ армии РГК НЕ ДОЛЖНЫ были переть к ГРАНИЦЕ!!)))
И приложение 18 батан глянь - замысел командования округов на войну - там тоже ТОЛЬКО свои 42 сд НА ГРАНИЦУ ставятся и никаких ДРУГИХ сил что ближе к "границе " чем армии РГК по любому - НЕ планируется))
Ну так чо - БУДЕШЬ ДАЛЬШЕ тужиться в попытке выгородить дуракаИсаева?)))
Все это - в пользу бедных. Здесь не имеет значения фактическое состояние группировки и планы, не для сложившейся перед войной обстановки. Важно то, что соединения РГК несвоевременно прибыли в западные округа. И их отсутствие не позволило командованию использовать их на самом начальном этапе отражения вторжения.
Вот и получается, что Сталин поздно "нажал красную кнопку".
Теперь с вторыми эшелонами и резервами округов посмотрим движение. Горьков по этому поаоду пишет:
"В мае-июне 1941 года из глубинных районов приграничных округов ближе к государственной границе железнодорожным транспортом выдвигались в предусмотренные оперативным планом районы танковые дивизии и части артиллерии. Стрелковые дивизии шли своим ходом. В ПрибВО выдвигалось 12 дивизий (срок сосредоточения 22—23 июня), в ЗапОВО — 4 дивизии (срок 23—24 июня), в КОВО — 15 дивизий (срок сосредоточения 20—30 июня 1941 года).
К 15 июня более половины дивизий, составлявших 2-й эшелон и резервы округов, были приведены в движение. Всего осуществляли выдвижение около 32 дивизий, из них к началу войны успели сосредоточиться в указанных районах всего пять".
И тут несвоевременно резервы начали выводить. Нет резервов - нет усиления первого эшелона. Кто не давал этого сделать раньше?
Теперь первый эшелон рассмотрим. Занимать назначенные оборонительные рубежи начали за пару часов до начала вторжения и позднее. В результате во многих случаях основные силы первых эшелоном на назначенные рубежи обороны до подхода противника выйти не смогли. Если бы решения в Москве на вывод войск было принято раньше на полдня, то все войска первых эшелонов были бы на своих рубежах. Кто не позволял раньше занимать войсками оборонительных рубежей?
Олег К. пишет:
см. приложение 15))
Захаров даже реквизиты сего плана - на 69-й год конечно - показал)))
Обратитесь в АРХИВ ГШ -- там его однозначно ВАМ - покажут)))
или на хренс пошлют(( и правильно сделают))
Приложение № 15 в "Уроках" - схема стратегического развертывания. Где же там Захаров архивные реквизиты планов первых операций показал? Вы элементарно не понимаете, что такое планы первых операций, каков приблизительный объем их.
В архиве ГШ нет этих планов.
(Отредактировано автором: 16 апреля 2020 — 10:31)
Табель
Отправлено: 16 апреля 2020 — 10:57
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
немцы не встретили должного отпора, который мог бы быть им оказан при надлежащем использовании противниками существующих средств обороны (ме¬ханизация оборонительных работ, разнообразный арсенал инженерных средств, мощные огневые противотанковые средства).
Полностью провальная и неправильная концепция, основанная на опыте линии Маннергейма. Паттон в 1944 году заявил, что все эти инженерные сооружения и все линии обороны, ДОты, УРы и так далее, все, о чем говорит Тимошенко как о рецепте спасения в обороне, даже насыщенные в глубину, цитата "не стоят средств, потраченных на их возведение".
Т.е по опыту, накопленному в США к 1944 году, стало ясно - время УРов, ДОТов, линий и инженерных сооружений прошло. Современная армия взламывает их при любых раскладах, даже если нельзя их обойти. Немцы называли РККА образца 1944 года "автогеном", режущим любые сколь угодно дорогостоящие линии обороны.
Вывод Тимошенко на совещании - устаревший и в корне не правильный. Паттон призывал не тратить доллары на всю эту чепуху ("механизация оборонительных работ,
разнообразный арсенал инженерных средств, мощные огневые противотанковые средства) а вкладываться в техническое оснащение полевых армий. Немцы также еще в 1943 сделали ставку на на укрепления, ДОТы и линии. Они сделали акцент на наличие мощной арты (а вовсе не противотанковой, она лишь для тактических целей), создающей огневой заградительный вал на пути нашего наступления и наличие подвижных резервов, успевающих к местам возникновения кризисов.
Ничего подобного на совещании не прозвучало. И здесь наша военная мысль отстала от реалий современной войны..
В качестве наглядного примера, один немецкий пехотный генерал по опыту зимней обороны под Москвой издал прекрасное пособие - батальон в обороне. Уже осенью 1942 года его с этим пособием послали подальше: Мы на фронте давно не опираемя на ДОТы и ДЗОТы, русская арта сносит их на раз. Сейчас делается ставка на подвижность пулеметных расчетов...
Олег К.
Отправлено: 16 апреля 2020 — 11:31
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
ТАМ ГДЕ было для НИХ в ОПЕРПЛАНЕ ГШ расписано - на Двине и Днепре)))
А КОГДА - так у всех по разному определялось директивами ГШ и ПБ от 13 МАЯ!
Что это Вы так стыдливо увиливаете от ответов?! Тяжело свои ошибки признавать?!
Горьков по этому вопросу пишет:
"С 13 по 22 мая в войска были направлены частные директивы о выдвижении армий второго стратегического эшелона со сроками сосредоточения:
19-я армия (34-й, 67-й ск и 25-й мк) в район Черкассы, Белая Церковь к 10 июня;
16-я армия (12 дивизий) в район Проскуров, Хмельники к 1—10 июля;
22-я армия (62-й и 51-й ск — 6 дивизий) в район Идрица, Себеж, Витебск к 1—3 июля;
21-я армия (66-й, 63-й, 45-й, 30-й и 33-й ск) в район Чернигов, Гомель, Конотоп к 17 июня — 2 июля.
... В это время готовились к передислокации 20-я, 24-я и 28-я армии".
Если бы "красная кнопка была нажата" без опоздания, то войска прибыли бы полностью и развернулись в намеченных районах еще до начала войны. И тогда появилась бы возможность их использовать для усиления обороны приграничных округов. В том числе и тех, где возникала на это необходимость.
вы опять несете чушь и демагогию.))
Вам МАЛО нажатия кнопки 13 МАЯ? Исаве переживает что нажали ПОСЛЕ 13 ИЮНЯ только - мол надо было жать в МАЕ))
Зашибись - НАЖМИТЕ ЕЕ 13 АПРЕЛЯ коли так хочется а лучше 13 МАРТА и начните выводить армии РГК с 13 МАРТА!!
И ЧО изменится в ЭТОМ случае - они чо - попрут НА ГРАНИЦУ если ЭТОГО нет у них в планах ГШ для армий ЭТИХ?))) НЕА..)) Они ТАКЖЕ пойдут в ТЕ районы куда они и шли в РЕАЛЬНОСТИ с 13 МАЯ))
Итак вопрос демагогу-замполиту - ТАК С КАКОГО ХЕРЕСА ЭТИ армии ДОЛЖНЫ были каким то образом идти к границе если ЭТОГО с..ука НЕТ в планах ГШ?))
Бредни на тему а вот мы МОГЛИ бы так сделать если бы да кабы - ПОТОМ - в задницу засуньте .. исаеву)))
ЕСТЬ с..ука план ГШ развертывания и есть планы ГШ на первые операции и они были НАСТУПАТЕЛЬНЫМИ о чем пишут уроки и НИКАКИМ образом армии РГК предназначенные на ЭТИ НАСТУПЛЕНИЯ не попрут к границе оборону занимать с сд приграничными))
Это батан и замполит могет воевать по принципу - нарисуем чо взбрендится в планы но делать будем чо захочется - возьмем и решим армии РГК к границе двинуть 10 июня)))
А военые ТАК не начинают воевать - они ПЛАН с..ука исполняют = под ЗАДАЧИ своего ГШ)))
И если НЕТ в плане ГШ на оперативное развёртывание что армии РГК ДОЛЖНЫ с..ука идти НА ГРАНИЦУ и там чо то кому то уплотнять то они НЕ ПОЙДУТ туда хоть вы их в МАРТЕ выводите все ))) Потому что ЛЮМИНИЙ он в армии - завсегда ЛЮМИНИЙ))))
Усек словоблуд?)) В армии служить надо было а не доносы на офицеров за бухло строчить)))
alexeybo пишет:
Здесь не имеет значения фактическое состояние группировки и планы, не для сложившейся перед войной обстановки. Важно то, что соединения РГК несвоевременно прибыли в западные округа. И их отсутствие не позволило командованию использовать их на самом начальном этапе отражения вторжения.
Вот и получается, что Сталин поздно "нажал красную кнопку".
то что ТЫ демагог и словоблуд - не имет значения.
Потому что в ПЛАНАХ и НЕ БЫЛО идей ЭТИ армии совать на границу а чо там кто ПОТОМ не смог сделать - НЕ УДЕРЖАЛ армиями прикрытия границу - так не СТАЛИН всем виноват а ПЛАНЫ идиотов что такие планы сочиняли)) По коим у них 42 сд типа на ДВЕ НЕДЕЛИ ДОЛЖНЫ удержать немцев которые типа НЕ ПОПРУТ танковыми дивизиями на ССР - КАК на Польшу поперли...
alexeybo пишет:
Теперь с вторыми эшелонами и резервами округов посмотрим движение. Горьков по этому поаоду пишет:
"В мае-июне 1941 года из глубинных районов приграничных округов ближе к государственной границе железнодорожным транспортом выдвигались в предусмотренные оперативным планом районы танковые дивизии и части артиллерии. Стрелковые дивизии шли своим ходом. В ПрибВО выдвигалось 12 дивизий (срок сосредоточения 22—23 июня), в ЗапОВО — 4 дивизии (срок 23—24 июня), в КОВО — 15 дивизий (срок сосредоточения 20—30 июня 1941 года).
К 15 июня более половины дивизий, составлявших 2-й эшелон и резервы округов, были приведены в движение. Всего осуществляли выдвижение около 32 дивизий, из них к началу войны успели сосредоточиться в указанных районах всего пять".
И тут несвоевременно резервы начали выводить. Нет резервов - нет усиления первого эшелона. Кто не давал этого сделать раньше?
а КТО в ПЛАН ГШ забил что границу УДЕРЖАТ и БЕЗ усиления те 42 сд - НА ДВЕ НЕДЕЛИ типа?)) Я ЧТО ЛИ?)))
Сначала кретиносы пишут в планах что на ССР ТАК как на Польшу немцы не полезут, ТГ у них на КШИ НЕТ никаких, и посему хватит нам 42 сд на 4 000 км границы.
Потому что мы как показал Кирпанос с..ука пуркаевым - мы должны быть готовы к НАСТУПЛЕНИЮ и посему на границе оставляем МИНИМУМ сил прикрытия ! А когда обосрались стратеги то им СТАЛИН кнопку поздно нажал а то б они ох как немцам...??)))
ТАК кто виноват - СТАЛИН или идиотыс что ТАКИЕ планы гениальные сочиняли в ГШ?
Ну выведете вы в МАРТЕ и 2-е эшелоны округов но ОНИ тупо ТАКЖЕ будут торчать в ИХ районах в лагерях в ДО 100 км от границы - и ждать своей команды на СВОИ задачи))
И немцы точно также проскочат ПРИГРАНИЧНЫЕ СД - РАСТЯНУТЫЕ ДО 40 км против ТГ и будут в тех лагерях точно также - через пару суток!! И разнесут в ЭТИХ лагерях или - даже если и начнут те выходить в помощь приграничным сд - НА МАРШЕ на хрен разнесут те войска!!
УСЕК батан ? Исаев ноет что НА ГРАНИЦЕ не успели выстроиться ВСЕ 5 млн РККА!!) Вот и ПОКАЖИ адвакат кретина - что в планах ГШ было ТАКОЕ - на границе иметь ВСЕ войска РККА - и округов и РГК))
alexeybo пишет:
Теперь первый эшелон рассмотрим. Занимать назначенные оборонительные рубежи начали за пару часов до начала вторжения и позднее.
ну не ври родной)) ТОЛЬКО в ЗАПОВО это было - ТАМ ДО 22 июня вообще НИ ОДНОЙ сд приграничной не двинули с мест ППД)) А в ПрибОВО с 18 июня а в КОВО и ОДВО - с 8 и 11 июня выводили свои приграничные сд НА ГРАНИЦУ по ПП! В основные полосы обороны и на сие есть приказы ГШ батан))
Те НЕ ЗАНИМАЛИ сами окопы но НОРМАТИВ ТАМ БЫЛ - ПАРА часов по тревоге!! И твои стенания демагога что тока в ночь на 22 июня им дали команду занимать САМИ окопы НЕ ИМЕТ ЗНАЧЕНИЯ ибо тупы)))
Другое дело что в 22.20 вышли эти м..даки от Сталина а в округа приказ на БОЕВУЮ тревогу по полной б..г ушел тока в 1.00!!
Ну раскажи болтун что это СТАЛИН им запрещал торопится с отправкой)))
памаги Исаеву )))
И опять же - а сд приграничная даже если ты ее в МАРТЕ посадишь и не в 10-12 тыщ а в 14 500 на 40 с..ука км против ТГ - УДЕРЖИТ что ли ТГ в 600 танков?
alexeybo пишет:
Приложение № 15 в "Уроках" - схема стратегического развертывания. Где же там Захаров архивные реквизиты планов первых операций показал? Вы элементарно не понимаете, что такое планы первых операций, каков приблизительный объем их.
В архиве ГШ нет этих планов.
А ВЫ там - в АРХИВЕ ГШ были?)))) ну и неча ....ть ))
(Отредактировано автором: 16 апреля 2020 — 11:49)
Олег К.
Отправлено: 16 апреля 2020 — 11:44
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
Современная армия взламывает их при любых раскладах, даже если нельзя их обойти.
все упирается в СРОКИ этого взлома))
А СРОКИ нам важны ибо они дают время на мобилизацию и развёртывание основных сил своей армии - для последующих задач..
А если вы вообще положите херес на оборону как это и было в ГШ у унтеров то вы вообще не получаете время на развертывание и мобилизацию своих основных сил армии ! ЧТО И ПРОИЗОШЛО В ИТОГЕ)))
Сейчас вообще смысла нет на УРы - ибо разнесут их ракеты на раз)) Но 41-м было немножечко не так просто )) И поэтому Тимоха и написал в отчетном докладе - ТОКА ИДИОТОСЫ могут отмахиваться от построения обороныы загодя))) НАМ НУЖНО время - ан проведение мобилизации и развертывания своих главных сил - на подвоз армий РГК с Сибири и урала - а его нам даст ТОКА оборона на границе)) Миниму полевая)) И поэтому отвечал потом о нш 28 ск в Бресте з дали б нам пару дней на занятие своих рубежей то мы бы ТГ Гудериана задержали бы)))
Табель пишет:
Немцы называли РККА образца 1944 года "автогеном", режущим любые сколь угодно дорогостоящие линии обороны.
Вывод Тимошенко на совещании - устаревший и в корне не правильный.
41-й это еще не 44-й)))
далеко не 44-й))
Табель пишет:
емцы также еще в 1943 сделали ставку на на укрепления, ДОТы и линии. Они сделали акцент на наличие мощной арты (а вовсе не противотанковой, она лишь для тактических целей), создающей огневой заградительный вал на пути нашего наступления и наличие подвижных резервов, успевающих к местам возникновения кризисов.
помогло ЭТО им удержать сильно РККА?)))
41-й - не 43-й тоже)))
Тем боле одно дело МИРНОЕ время а другое война - там всегда по разному будет - в НАЧАЛЕ воевать будут имено на УРах и в полевой минимум обороне)) ПОЭТОМУ УРы на границе ССР были ВСЕГДА и ПОСЛЕ ВОВ - до конца СССР))))
щас УРы на границе с укропяими или казахстанами не строят но это другое кино)))
Табель пишет:
Ничего подобного на совещании не прозвучало. И здесь наша военная мысль отстала от реалий современной войны..
войны 44 года?? ОХ отстала(((
А еще она отстала от реалий войны 21 века)))
Табель пишет:
один немецкий пехотный генерал по опыту зимней обороны под Москвой издал прекрасное пособие - батальон в обороне. Уже осенью 1942 года его с этим пособием послали подальше: Мы на фронте давно не опираемя на ДОТы и ДЗОТы, русская арта сносит их на раз. Сейчас делается ставка на подвижность пулеметных расчетов...
активная оборона лучше пассивной ))) ЭТО на опыте финской а затем и мажино - тоже увидели и показали)))
Табель
Отправлено: 16 апреля 2020 — 13:36
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
а если НЕ БЫЛО ПИСЕМ Берии и его шлепнули еще при арест ?)) Видите как все зыбко если НЕТ доказухи что Берию реально судили а не шлепнули сразу же
Рассекреченное дело Берии - такой же исторический источник как дело Павлова или дело Тухачевского. Такой же исторический источник, как речь Сталина на любом съезде или приказ № 227 (или №00447). В общем, доказуха есть, и нет ничего зыбкого. Сталинисты поддерживают миф о расстреле Берии в момент его ареста, чтобы полностью даже не дискредитировать исторический источник (это невозможно. Кто же его посадит, это же памятник) а чтобы поменьше привлекать к этому делу внимание публики.
Ведь на основании письма Берии, написанного его почерком с проставленной датой (что уже вычеркивает версию о быстром расстреле и последующим подтасовкой и фальсификации дела) мы знаем, что Сталин ставил вопрос об аресте Жукова в 1941 году.С какого перепуга Берии напоминать об этом факте, рассчитывая о снисхождении со стороны Жукова в 1953 если бы этого не было на самом деле? Это доказанная история, не имеющая никакого отношения к домыслам, о том, что Сталин якобы просто постеснялся арестовывать НШ РККА в условиях войны. Мерецкого в условиях войны в подвале Лубянки лупили так, как будто еще и не прошло менее полугода, после его отставки с должности НШ РККА...
Туман по поводу расстрела Берии сразу после ареста (или даже во время) нужен, чтобы в его дело не лезли. Ведь там вскрыты такие факты, о которых сталинисты не хотят упоминать. Начиная с похищения и убийства по приказу Сталина жены маршала Кулика и кончая выпиской из лабораторных экспериментов Майрановского по факту испытания и разработки ядов для принятия на вооружения НКВД.Туда же приложены и показания Блохина, штатного палача не должности коменданта, который подписывал справки о расстреле лиц, переданным им Майрановскому и по факту не расстрелянных. И это только сливки и верхушка айсберга, далеко уводящая от темы.
Продолжать отрицать подлинность дела Берии - такая же позиция, как и отрицание подлинников секретных протоколов пакта М-Р. Со временем всплывет и остальной массив информации, например вся подшивка опытов Майрановского над приговоренными. Только с учетом современных Новичков и солсберецких шпилей, дождемся мы этого не скоро...
Табель
Отправлено: 16 апреля 2020 — 14:19
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
Табель пишет:
Они сами испугались результата, отсюда и загадка стоп приказа под Дюнкерком. Причем испугался Рунштедт, весьма способный вояка...
фигня)) Это был жест доброй воли к лондону - принуждение у миру и совместному дележу Мира как Гитлер ВСЕГДА и мечтал)))
Жесты (тем более доброй воли) делаются двумя руками...
Прикинем на пальцах оперативную обстановку в момент стоп-приказа.
Немецкие подвижные соединения вышли к атлантике и движутся с запада и юга на последний порт. Дюнкерк. С востока и юго-востока на Дюнкерк движется немецкая пехота. Против пехоты союзники имеют необходимые плотности, против танков - испытывают проблемы.
Фюрер дает стоп приказ танкам, отнюдь не останавливая свои пехотные дивизии, сжимающие удавку на шее союзников. Какая же это добрая воля или жест? Это скверный жест, который многие и сегодня не поняли, что уж говорить о тогдашних политиках...
На самом деле стоп приказ отдал Рунштедт. После того, как отдельные танковые командиры запротестовали, в дело вмешался фюрер. После выяснения обстановки и ознакомления с мнением обеих сторон конфликта, стоп приказ Рунштедта был подтвержден фюрером лично. И он отлично вписывался в логику ведения операций подвижными соединениями немцев.
Если танковая дивизия, вышедшая на оперативный простор, не нуждается в прикрытии флангов благодаря своей скорости передвижения (не зря говорили про Гудериана - быстроходный Гейнц), то нужно эту скорость как минимум отслеживать и поддерживать. При подходе к Дюнкерку эта скорость сравнялась с пехотой. Плотности противника возросли, направления ударов очевидны и нет альтернатив, фланги открыты, войска растянуты. И тут еще удар английских Матильд. Роммель лично, подобно Рамзесу на колеснице в битве под Кадишем, сдерживал эти Матильды и весьма преувеличил их силу.
Вот и свершилась очередная глупость - стоп приказ у Дюнкерка..
Как тут не упомянуть наши мех.корпуса 1941 года. Их скорость равнялась пехоте!
Табель
Отправлено: 16 апреля 2020 — 14:54
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
Исходя из среднего темпа развития операции, о чем я доложил, т. е. из 10—15 км, общая длительность операции на глубину 200 км составит, таким образом, 12—20 дней, в особо благоприятных условиях она может быть за¬кончена и раньше.
На совещании Жуков говорит о 15 км в сутки.
После войны он напишет, что таких глубоких прорывов как продемонстрировал вермахт, не ждали.
Потому что на самом деле делалось по 30 км в сутки. И это не максимальный, а средний темп.Манштейн делал и под 60 км в сутки. Паулюс с Готом в 1942-м повторили эти 60 км. в сутки.
Т.е. Жуков правду написал, приведенная цитата из его доклада на совещании, сей факт подтверждает.
Теперь об обороне. Опыт войны показал, что остановить наступление танковых соединений можно только массированным заградительным огнем артиллерии. Прошедшие через заградительный вал танки противника остаются без пехоты и наше ПТО может спокойно по ним работать. При этом малейшие вклинения должны немедленно запечатываться подвижными резервами, не дожидаясь, пока прорыв расширится и возникнет необходимость бить по противнику оперативными резервами.Но и оперативные резервы вовсе не должны быть последним средством сдерживания. Необходимо заранее готовить свои удары (наступления), чтобы создать угрозы на других направлениях, вынудив противника использовать свои резервы там, где мы ведем наступление, навязать ему свою волю активными действиями.
Вот такие слова должен был сказать Тимошенко и Тюленев на совещании, касаясь обороны. Ничего подобного сказано не было, а ведь только так можно было остановить немцев в 1941-м.
А теперь посмотрим на нашу тяжелую арту 1941 года. Для создания огневого вала на участках прорыва ее в целом было достаточно. Нужно только было во первых - массировать, а во-вторых - маневрировать. И то и другое требует маневра (данные о противнике само собой имеются по умолчанию). Солонин насчитал на каждую тяжелую пушку по трактору, и сделал вывод, что все было нормально. Воевать не хотели. На самом деле на каждую тяжелую пушку трактора мало. Если опустить вопрос качества и скорости тракторов, то не поднятыми останутся личный состав, боекомплект и куча всего остального. Вот этим бы заняться в первую очередь. Подкинуть автомобили, которые пришли в последнюю очередь...
(Отредактировано автором: 16 апреля 2020 — 15:06)
Гот
Отправлено: 16 апреля 2020 — 15:28
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Олег К. пишет:
Ш. НЕ СЧИТАЛ этот район - что там можно немцам нагнать много сил ПОТОМУ что ТАМ ОПЕРАТИВНАЯ емкость региона херовастая))
РАЗВЕДКА вам не поможет ничем если военная география будет против)))
Ну и как география помешала наступлению финнов на Ленинград в 1941г?
Что касается степей Украины, то чем этот район хуже для наступления, чем болота Белоруссии?
И котлы у нас образовывались, что на финском направлении (три дивизии 23А в мешке оказалась), что в центральном или затем в южном.
И что касается географии, то именно Свечин делал ставку на неё, а не Шапошников, когда говорил, что лучше ЗАРАНЕЕ планировать оборону на остественных препятствиях (в нашем случае, например, на левом берегу Днепра).
Олег К. пишет:
Ш. предлагал ставить против главных главные
Дело не в этом. Угадать направление главного удара всё равно маловероятно. Поэтому нужно было не выдвигать все силы поближе к границе, а, наоборот, оставить их от неё подальше. Не загонять армии в Белостокский выступ, а ждать противника за Западной Двиной и Днепром.
Олег К. пишет:
Шапошников явно недооценил роль авиации в новой войне,
прям так и писал - по хрену ВВС
А он про роль ВВС в будущей войне ничего не писал. Если я ошибаюсь, то приведите примеры. Человек писал свои планы исходя из полученного образования, когда авиация только-только появилась, а также личного боевого опыта, опыта прежде всего ПМВ. Но что касается НОВОЙ стратегии, которая должна была родиться с появлением НОВЫХ видов техники, то здесь дедушка открытий не сделал, т.к. просто не был знаком с вопросом. Зато от цитат Маркса-Энгельса-Ленина в его "Мозге армии" аж в глазах рябит.
Есть взаимозависимость между экспертом и начальником. Начальник зависит от правильного совета эксперта. Но эксперт знает заранее, какие советы начальник одобрит, а какие его будут только раздражать...
Олег К. пишет:
разве НЕ ПОКАЗАЛИ в декабре жуковым другие военые - КАК немцы достигают превосходства в воздухе и разве НЕ БЫЛО приказов округам на РАССРЕДОТОЧЕНИЕ САМОЛЕТОВ хотя тб ына самих аэродромах?
Кто эти "другие военные"? У вас есть ссылка на документы?
Что касается "рассредоточения", то куда вы предлагаете из "рассредотачивать"? За левый берег Днепра?
Олег К. пишет:
Шапошникова на МЕРЕЦКОВА-ЖУКОВА и все встанет на свои места))
Это одна школа. При этом Жуков всё-таки был не просто теоретиком, к практиком, показавшим себя неплохо в боях с японцами.
Олег К. пишет:
Нарком обороны и Генштаб считали, что война... должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений
Так это полностью отвечало доктрине Шапошникова. Разве он что-то иное предлагал?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.