Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? , Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война
AllXimik
Отправлено: 14 апреля 2020 — 19:32
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
alexeybo пишет:
Если Вас смущают философские отступления, то можете не реагировать и не замечать.
Если не замечать философские отступления, в Ваших постах станет нечего читать.
alexeybo пишет:
AllXimik пишет:
Вот список (полноту не гарантирую) упоминаемых со ссылками на ЦАМО документов по нашей теме:
"Упоминаемых" - это как понимать надо?
Так и понимайте: упоминаемых в ист. литературе документов со ссылками на ЦАМО. Как и Вам, мне известны 2 из них в опубликованном виде. Публиковались ли остальные – не знаю.
alexeybo пишет:
Это хорошо, что Вы допускаете их попытки создать комплексные окружные планы. Было бы неплохо посмотреть результат попыток.
Напрасно Вы так. "Дурачки в ГШ" - это не мое мнение и не моя лексика.
Не вижу оснований не делать вывода о причине отсутствия планов - невозможностью соблюдения "элементарных требований к планированию".
1) Я не «допускаю», а четко вижу многократно подтвержденное документами желание и осознание возможности создания окружных планов оперативного развертывания.
2) Предельно рад, что впервые появилось желание «посмотреть» эти документы, а то ведь раньше «не интересовало» все, что противоречат Вашему представлению.
3) Разочарован, что, так и не увидев этих документов, Вы вновь делаете вывод.
alexeybo пишет:
Попробуйте создать план операции без перечисленных данных и оценить его у специалистов. Эксперимент - способ научного познания. В конце концов, можно Вам пойти и более коротким путем - консультации у другого специалиста.
В прошлый раз попытался ответить на Ваш вопрос о «неопубликованных или несуществующих планах», за что уже дважды получил замечание: «Я со своей стороны Вижу проблему в том, что Вы пытаетесь направить обсуждение в русле, которое считаете необходимым. Методом предложения вариантов ответов на вопросы».
Во избежание подобного не стану анализировать методическую чистоту Вашего нового предложения. Полагаю, самостоятельно определите разницу между научным экспериментом и экспертным мнением. Что касается экспертных мнений, то я их уже собрал.
Одна группа экспертов (Исаев, Солонин и другие современные авторы, Тимошенко, Мерецков, Жуков, Пуркаев и другие военачальники, штабисты тех времен) видели или писали директивы или приказывали разработать или выполняли приказы на разработку:
А) до мая 1941 года комплексных окружных планов оперативного развертывания, включающих планы первых операций
Б) с мая 1941 года отдельно ПП и ППВО.
Другая группа экспертов во главе с Alexeybo утверждает, что многотрудная деятельность по п. А) не отвечает «элементарным требованиям к планированию». Парадоксальным образом эти требования «были известны советскому командованию», но оно зачем-то из раза в раз её продолжало. При этом эксперта Alexeybo ещё и не интересуют причины и авторство перехода от А к Б.
Я прихожу к выводу, что раз деятельность по А) велась, значит, командование видело её целесообразность, возможность получения результата. Это подтвержденная документами реальность.
Но если у Alexeybo сложилось противоречащее действительности представление, то к черту действительность.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ?
Стрельцы можно ли считать стрельцов началом регулярной армии в России
alexeybo
Отправлено: 14 апреля 2020 — 20:42
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
AllXimik пишет:
Если не замечать философские отступления, в Ваших постах станет нечего читать.
Значит тема будет наполнена философским смыслом. Не самый худший вариант.
AllXimik пишет:
Так и понимайте: упоминаемых в ист. литературе документов со ссылками на ЦАМО. Как и Вам, мне известны 2 из них в опубликованном виде. Публиковались ли остальные – не знаю.
Если неизвестно их содержание, то и обсуждать их нет смысла.
AllXimik пишет:
1) Я не «допускаю», а четко вижу многократно подтвержденное документами желание и осознание возможности создания окружных планов оперативного развертывания.
2) Предельно рад, что впервые появилось желание «посмотреть» эти документы, а то ведь раньше «не интересовало» все, что противоречат Вашему представлению.
3) Разочарован, что, так и не увидев этих документов, Вы вновь делаете вывод.
1) Я веду речь о невозможности создания планов первых операций. Вы видите желание и осознание возможности создания окружных планов оперативного развертывания. Сдается, что предметы обсуждения получаются разные.
2) Вы неправильно толкуете мои мысли. Я говорил о том, что не хочу обсуждать навязываемые мне темы, которые не интересны для меня.
3) У меня уже есть вывод. Перечисление документов без их содержания не способно этот вывод поколебать. Делать иной вывод, без достаточных оснований, только предполагая некое содержание этих документов, я не могу.
AllXimik пишет:
Одна группа экспертов (Исаев, Солонин и другие современные авторы, Тимошенко, Мерецков, Жуков, Пуркаев и другие военачальники, штабисты тех времен) видели или писали директивы или приказывали разработать или выполняли приказы на разработку:
А) до мая 1941 года комплексных окружных планов оперативного развертывания, включающих планы первых операций
Б) с мая 1941 года отдельно ПП и ППВО.
Про "видели" даже обсуждать не хочу. Мы не сдвинемся с места, пока не увидим примеры результата "выполнения приказов на разработку". Вы полагаете их многочисленными. Может быть Вы предложите причину, по которым эти многочисленные примеры до настоящего времени неизвестны? Олег К. видит причину в стремлении сохранить негативную оценку деятельности Сталина. Для меня это не убедительно.
AllXimik пишет:
Я прихожу к выводу, что раз деятельность по А) велась, значит, командование видело её целесообразность, возможность получения результата. Это подтвержденная документами реальность.
Но если у Alexeybo сложилось противоречащее действительности представление, то к черту действительность.
Действительность в том, что планов первых операций нет. Для меня причина такого положения очевидна. Вам такое объяснение кажется неубедительным. Может отложим продолжение разговора, пока не появятся у Вас новые доказательства?
Олег К.
Отправлено: 15 апреля 2020 — 11:21
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
Для подтверждения этого тезиса необходимо привести пример проведения операции в 1-ю мировую войну, когда удар по неосновной группировки противника привел к срыву наступления его главных сил.Где и когда сие случилось?
кстати - Исаев ЭТО показывает))) И у французов и у нас были ТАКИЕ планы - если враг ударит в одном месте то надо бить в ответ в другом ... по слабому естесено его участку - и бить сразу немедленно чтоб он не успел ваши силы слабые смять))
"" Исаев в 2004 году писал в «Антисуворове», что наши планы были «наступательные» и верно подметил, что к лету 41-го: «Все планы войны крупных держав — участников двух мировых войн двадцатого столетия были наступательными. Причем наступательный характер не зависел от того, кто явится инициатором войны. Для военного планирования это было абсолютно безразлично, планы вопрос очередности объявления войны не рассматривали».
Исаев вроде показал – наши главные силы расположены южнее Полесья и там вроде собирались «наступать». Однако дальше разоблачая бредни Резуна он так и не показал – так какие планы были в нашем ГШ на самом деле, не показал самое важное – ГДЕ по ЭТИМ планам ожидались на самом деле главные силы немцев и – почему об этом всегда молчал маршал Победы?! А ведь это и есть самое важное в «планах войны» у военных – ГДЕ ожидаются главные силы вероятного противника, на каком участке границы, на каком направлении! И – КАК они могут, и будут воздействовать на наши войска – какой тактикой! (Резун, кстати, тоже вопрос – ГДЕ реально ждали от немцев их удары, вообще игнорирует. Проще нести ахинею, что Сталин вообще не ждал нападение немцев. И в этом они с Исаевым, в общем «братья»…)
6
Хотя показывая планы войны 1914 года у тех же французов, некий «план №17», Исаев четко показал – французы, ожидая нападение Германии, планировали фланговое ответное наступление – НЕМЕДЛЕННОЕ – по флангам и тылам немецкой армии: «План предполагал, что главная масса германских сил будет стремиться во Францию через Люксембург и Южную Бельгию. Удар французских войск, соответственно, наносился по левому флангу предполагаемой германской ударной группировки. То есть объяснение наступательной направленности плана вполне очевидно — вместо того чтобы принимать удар в лоб, наносим свой удар во фланг, вынуждая противника отказаться от наступления под угрозой флангового обхода»!
ЗАПОМНИТЕ ЭТОТ ПРИНЦИП!
Противник наносит свой главный удар, своим главными силами в одном месте, а мы в ответ начинаем наступать, с целью вынудить противника отказаться от его наступления под угрозой флангового обхода – в другом! И все это разворачивается на границе-фронте в ТЫСЯЧИ километров! Вот такие были, вполне, кстати, разумные и «передовые» теории в военной науке в Первую Мировую войну. И в ТЕ дни – в век конниц и отсутствия танков и самолетов, такие стратегии вполне были рабочими и успешными!
Далее Исаев показывает – и в нашем ГШ сочиняли ТОЧНО такие же планы на случай войны с Германией перед Первой Мировой: «По плану 1912 г., утвержденному Николаем II 1 мая 1914 г., общей задачей был «переход в наступление против вооруженных сил Германии и Австро-Венгрии с целью перенесения войны в их пределы». (История военной стратегии России. М.: Кучково поле, 2000. С. 101. Со ссылкой на РГВИА, Ф. 2000, Оп. 1. Д. 459, Л. 7). Предполагалось достигнуть целей войны в течение 1,5–2 месяцев. В 1914 г. тоже все было в порядке с «малой кровью, на чужой территории»…»
И далее Исаев показывает – в царском Генштабе считали, что в случае войны с Германией нам надо наступать на юге – по более слабой Австро-Венгрии. «Южнее Полесья». Ведь в В.Пруссии у немцев полно «укреплений». А если атакуем –
7
поведем наступление в ответ на нападение Германии, «севернее Полесья», то немцы начнут перебрасывать, чтобы закрыть нам дорогу «на Берлин», свои войска с других участков фронта и даже с фронта против Франции…
В реальности – царские войска сначала сунулись в В.Пруссию, и это вроде как помогло Франции, но достаточно быстро эти армии были разгромлены – ведь они сунулись в Пруссию НЕ ОТМОБИЛИЗОВАННЫМИ! Ну, прям, как будущие «армии вторжения» у Тухачевского в уже его планах – тот активно уверял, навязывал идею, что вполне можно гнать в наступления свои неотмобилизованные армии. А затем русские войска также поперли в наступление и на юге. Что привело к грандиозному поражению наших армий продолжавшееся до конца войны. Ведь ГЛАВНЫМИ силами Германские войска воевали именно в ДРУГОМ месте – севернее «Полесья»…
Далее Исаев показывает о планах ГШ уже РККА, и в общем, Исаев все верно в 2004 году показывал об этих планах на случай войны уже с Гитлером. Они тоже были «НАСТУПАТЕЛЬНЫМИ»! По лекалам Первой мировой! Но он самое важное – ГДЕ при этом в этих планах, в ПЛАНАХ Генштаба РККА при Жукове, ожидались главные силы немцев и были ли в реальности какие-то серьезные укрепления в В.Пруссии, что якобы вынудило Жукова гнать войска в наступление наше на юге – показывать не стал. Как не стал в том «Антисуворове» показывать и то – так что же происходило в предвоенные дни – с выводом наших войск перед 22 июня. Ну а в последующих своих работах Исаев тему предвоенных планов и событий предвоенных дней тем более стал обходить стороной. Почему?! Да потому что именно в том, ГДЕ в нашем Генштабе при Мерецкове-Жукове ожидались главные силы немцев и заложены причины наших поражений в начале войны!
Ведь то, что вполне могло сработать в 1914 году, в армиях не имевших танков и самолетов, с «темпами наступление» не более того, что давала лошадь и телега в реалиях лета 41-го в принципе уже не работало. И то что было «очевидно» в 14-м – «вместо того чтобы принимать удар в лоб, наносим свой удар во фланг, вынуждая противника отказаться от наступления под угрозой флан-
8
гового обхода», и этот удар ответный и немедленный даже неотмобилизованными войсками вполне решал свои задачи – останавливал наступление противника в другом месте – в 41-м, при той тактике, что применяли немцы уже с сентября 39-го, могло привести к разгрому своей армии. И это в реальности и произошло с РККА.
"" ("Мифы 22 июня. Что скрывал маршал Победы?", М. 2019г.)))
Табель пишет:
запланированное в ГШ РККА приграничное сражение, в ходе которого обе стороны сосредотачивают и разворачивают свои главные силы, являлось непростительной глупостью.
чо й то глупостью - это БЫЛО ошибкой что ХУЖЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ)))
Табель пишет:
то понимали многие командиры. Одни прямо писали и говорили о новых методах борьбы, другие надеялись, что кадровая армия мирного времени своим превентивным ударом не позволит осуществить немцам сценарий Польши. Однако на практике ничего подобного не произошло. 22 июня встретили так, как будто немцы еще не закончили свое развертывание и сосредоточение, так, как будто и немцам требуется две недели для создания ударных группировок.
а с КАКОГО ХЕРА ТАК в планы ГШ забито было унтерами? которые потом писали в мемуары во всех планах ГШ и КШИ с КШУ ОНИ сами и себе сочиняли преимущества а немцам - хрень всякую выдумывали чтоб легко побеждать немцев на бумаге - ЕСЛИ ВСЕ ОНИ ВСЁ знали о том КАК немцы громят ВСЕ армии ЕС?))
Это что - ТУПОСТЬ или СОЗНАТЕЛЬНАЯ подстава страны и армии на убой??
Табель пишет:
поэтому Сталин отправил Жукова на ЮЗФ для организации ненужных ударов (конечно же Олег К. пишет, что Жуков сам с этой глупостью туда отправился).
неа.. не я тот же Покровский)))
«Западный фронт стремительно отходил; эти армии, которые предназначались нам, пошли на Западный фронт... В предшествующие дни на Юго-Западном фронте побывал Жуков, в самые первые дни, организовал там наступление с лозунгом: “Бить под корень! ” На Люблин. Из этого наступления ничего не получилось. Погибло много войск, мы потерпели неудачу. Жуков уехал в Москву. Правда, потом он говорил, что это наступление было организовано по приказанию Сталина...» («Беседа К.М. Симонова с бывшим начальником штаба Западного и Третьего Белорусского фронтов генерал-полковником Покровским Александром Петровичем. Записана 26 мая 1968 г. Запись беседы печатается по оригиналу, находящемуся в архиве К.М. Симонова, в его семье, с сохранением всех особенностей речи Александра Петровича». Размещено на сайте – http://rkka.ru/memory/pokrovskiy/main.htm)...)
Табель пишет:
удары эти (как и группы Болдина на ЗФ) имели свою оперативную ценность, тормозя Клейста и не давая немецкой пехоте срезать Белостокский выступ до замыкания кольца под Минском, по сути расчленяя войска Павлова.
то что немцы планируют по ИХ планам взять Минск на 5-е СУТКИ в ГШ ЗНАЛИ! И немцы Минск ВЗЯЛИ именно на 5-е сутки.
Ну и КАК СИЛЬНО помогли КМГ против ТГ немцев?
Так может УМНЕЕ БЫЛО не мудить с планами ответных ударов а строить тупо ПОЛЕВУЮ оборону с мая и имено ТАМ где ТГ попрут с большой вероятностью - военная география как наука перестали преподавать в ак. Фрунзе буквально несколько лет назад - в помощь??))
Табель пишет:
для этого мех. корпуса у границы и держали согласно доктрины, неоднократно высказанной Сталиным, согласно теоретическим разработкам совещания 1940-го года и утвержденного Сталиным действующего плана стратегического развертывания от 1940-го года.
формально МК были для срезания вклинивающихся немецких кулаков - на СВОЕЙ территории и спустя несколько дней щ по мере выявления прорыва немцев))) А не для УДАРОВ по ТОЙ территории сразу же - в виде КМГ и КМА как на КШИ в январе было))))
Табель пишет:
почему ретроградные взгляды на начальный период войны господствовали в ГШ даже при ясном понимании пагубности такой стратегии? Не потому ли, что стратегию определял лично Сталин (и Тимошенко на совещании об этом высказался однозначно)? Почему товарищ Сталин, замеряющий линейкой длину штыка новой винтовки или обсуждающий форму саперной лопатки, не заинтересовался новыми веяниями начального периода войны? А командиры, имеющие смелость обсуждать эти вопросы, оказались репрессированы?
))) А теперь НАЙДИТЕ ХОТЬ ОДНО УПОМИНАНИЕ в мемуарах несчастных и сыкливых маршалов победы, что ссали при виде усов тирана кипятком ВСЕГДА типа - ЧТО ТИРАН ИХ ЗАСТАВЛЯЛ нагонять войска в КОВО чтобы ОТТУДА БИТЬ по НЕОСНОВНЫМ силам немцев!!)))
Напомнить что они врали и ВСЕГДА на самом деле??)) ВРАЛИ они так - Сталин заставил их нагнать больше сил на Украину -потому что ОН СЧИТАЛ ЧТО ТАМ БУДУТ ГЛАВНЫЕ силы немцев!!))
РАЗНИЦУ улавливаете??))
СЕГОДНЯ мы точно знаем и спасибо з асие Олегу Юрьичу Козинкину - что ГЛАВНЫЕ силы немцев во ВСЕХ планах ГШ наши унтеры ждали ТОЛЬКО СЕВЕРНЕЕ Полесья!)))
Так как - будем и дальше бред про страшного тирана коего все ссали гнать и дальше - что ОН заставил военых планы НЕМЕДЛЕННЫХ ударов по слабым местам немцев сочинять?)))
Тот же унтер 29 июня МАТОМ КРЫЛ тирана в ГШ между прочим)) Думаю кстати ЭТО его и спасло от расстрела на хрен))
Кавказец зауважает не того кто разрыдается как баба (по Микояну) от грубых слов тирана а кто в ОТВЕТ на хрен пошлет - по МОЛОТОВУ)))
Табель пишет:
Два варианта стратегического развертывания создавались для более оперативного реагирования на различные угрозы.
однозначно)))
Табель пишет:
Выбор варианта, по Шапошникову, делался не на основе абстрактных выкладок и стратегических ожиданий, не на основе каких-либо предвоенных замыслов по поводу ударов, могущих остановить какие-либо главные силы. Выбор варианта стратегического развертывания основывался на основе данных разведки - где по донесениям разведки движется большее количество эшелонов в сутки, там противник и сосредотачивает основные усилия. Там и мы разворачиваем свои основные силы
неа))) Ш. указал что на ЮГЕ немцы однозначно не будут разворачивать свои главные силы и ПОЭТОМУ он сей вариант в принципе подробно не расписывает как вероятный))
А знаете ПОЧЕМУ он так решил к августу 40-го?))
ВСЕ ПРОСТО)))
КАК показал ЗАХАРОВ и военная ГЕОГРАФИЯ всем в помощь - ТАМ херовая ОПЕРАТИВНАЯ емкость сего региона!)) ТУПО сложно там нагнать МНОГО сил - между полесьем и Карпатами)) Плюс рек до хрена неудобных на ТОЙ стороне у противника))
ПОЭТОМУ у той же гсд Абрамидзе было ДО 100 км полоса ответственности на границе)))
Два варианта Шапошникова (при том что южный он в принцип не считал и верно - возможным) - предусматривали сценарий -- ну если немцы рискнут ТУДА гнать бОльшие силы ну тады мы там больше добавим - за счет армий РГК естесенно))
А вот варианты МЕРЕЦКОВА при ожиданиях главных сил немцев ТОКА севернее полесья предусматривали южный КАК РАВНОЦЕННЫМ и военные ЕГО тащили любой ценой как главным- используя указания тирана по усилению КОВО для защиты промзоны и т.п.))
ПОТОМУ что Ш. реально слишком уж мало сил оставил для КОВО в его плане)) потому что он как военый мыслил чересчур - главное ОСТАНОВИТЬ ГЛАВНЫЕ силы противника а промзона и так уцелеет ))
Табель пишет:
Выбор варианта стратегического развертывания основывался на основе данных разведки - где по донесениям разведки движется большее количество эшелонов в сутки, там противник и сосредотачивает основные усилия. Там и мы разворачиваем свои основные силы.
неа)) В плане МЕРЕНЦКОВА НЕТ этого)))
НЕ ОТ данных разведки о том ГДЕ главные силы ставим свои главные а от - х* знат чего))
ВЕДЬ ГЛАВНЫЕ мы ЖДЕМ ТОКА СЕВЕРНЕЕ Полесья ВСЕГДА - в планах ГШ)))
Табель пишет:
акой выбор между двумя вариантами устраивал и Сталина, так ка учитывал и политические расклады. Вторжение вермахта на Балканы, подчинение Румынии и Болгарии и т.д. вплоть до сознательной дезы Германии и по поводу Украины, сыграли не последнюю роль в выборе варианта развертывания
так Сталин НЕ ЗАСТАВЛЯЛ военых гнать наши главные силы на КОВО чтоб ТАМ ударить по НЕОСНОВНЫМИ силам немцев)) А в политике Сталин получше нас разбирался точно))
Можно конечно помечтать что главный удар немцев - их ПОД 120 дивизий в соображениях удержат НАШИ ВСЕГО 63 в ЗапаОВО и ПрибОВО но ТАК рисковать ради мифического разгрома Румынской нефти?((( не прокатит сие))
Это в НАСТУПЛЕНИИ надо имет минимум двукратный первес и все будет зашибись . возможно)) Но в обороне иметь ЗАПЛАНИРОВАННЫЙ двукратный НЕДОВЕС к противнику - ДУРОСТЬ полная)))
Считаете Сталина идиотом в воленом деле ? )) если чо - он фронтами командовал когда унтеры еще тупо шашками махали))
Табель пишет:
все эти очевидные и банальные расклады истинному сталинисту не интересны.
ДОКАЖИТЕ что тиран ЗАСТАВЛЯЛ военых готовить ЭТОТ вариант - южный - по коему наши ГЛАВНЫЕ мы ставим против НЕОСНОВНЫХ сил противника - на Украине - и БЬЕМ немедленно в ответ (ведь по другому никак в ЭТОМ случае не получится) - и всех делов --- ВАШЕ имхо антисталиниста станет ИСТИНОЙ на века)))
А пока - вы в птолете)))
А знаете ПОЧЕМУ НИКТО из жуковых и их дружбанов вороновых василевских не рискнули ТАК утверждать з что тиран заставил их гнать наши главные в КОКО чтоб
там бить по НЕОСНОВНЫМ силам емцев?
ВСЕ просто -НЕ ВСЕ маршалы сыкунами были и не все совесть потеряли и захаровы тут бы ТОЧНО по мордам за сию БРЕХНЮ унтеров отхлестали бы точно))
ГОЛИКОВА унтеры м..даком делали - виновным за ИХ косяки лепили))
Тот обиделся и написал книгу о роли разведки а в итоге епишевы зарубили ее - неззяяя))))
"" № 2-п
Записка идеологического отдела ЦК КПСС
в Центральный Комитет КПСС о предложении
Маршала Советского Союза Ф.И. Голикова
11 марта 1965 г.
Маршал Советского Союза т. Голиков Ф.И. вносит предложение о выпуске книги о советской военной разведке.
Идеологический отдел ЦК КПСС запросил мнение Главного политического управления Советской армии. Начальник Управления т. Епишев сообщил, что в настоящее время коллектив научных работников Военно-дипломатической академии Советской армии и офицеры Главного разведывательного управления Генерального штаба ведут подготовку к выпуску закрытого издания труда по истории советской военной разведки. Наряду с этим данные о деятельности советской военной разведки в допустимых пределах для широких кругов читателей содержатся в шестом томе «Истории Великой Отечественной войны».
413
Учитывая это, т. Епишев считает, что выпускать другие открытые издания по истории советской военной разведки, как это предлагает т. Голиков, в настоящее время нет необходимости.
Идеологический отдел ЦК КПСС согласен с мнением Главного политического управления Советской армии.
Просим согласия сообщить об этом т. Голикову352.
Зам[еститель] зав[едующего]
идеологическим отделом ЦК КПСС В. Снастин
Зав[едующий] сектором отдела И. Чхиквишвили
Справка
Тов. Голикову Ф.И. сообщено.
Зав[едующий] сектором отдела И. Чхиквишвили
Инструктор отдела И. Сеничкин
24/III 65 г.
РГАНИ. Ф. 5. Оп. 55. Д. 130. Л. 187. Подлинник.
Опубл.: Исторический архив. 2008. № 3. С. 95–96.
414
"" ))))
Табель пишет:
Есть одна мантра - Мерецков-Жуков-Тимошенко, зная что вермахт ударит на Минск, решили остановить его наступлением из Украины. Даже не ставя в известность Сталина.
Вопрос, на основе каких данных в ГШ ожидался главный удар немцев севернее полесья, остается открытым. Уважаемый Олег.К отказался привести ссылку или хотя бы название пары документов, подтверждающих таковой замысел наших генералов, отослав к тектстам своей публицистики.
НЕА..)) я НЕ ПИСАЛ уроки и выводы в 1992-92 года)) И СХЕМУ южного и северного вариантов Мерецкова где ГЛАВНЫЕ силы немцев ЖДУТ ТОЛЬКО СЕВЕРНЕЕ Полесья - по Прибалтике и Белоруссии - не рисовал)) Старлеем был ешо в те года )))
Табель пишет:
Можно ознакомиться с доводами в пользу довольно интересного замысла - остановить главные силы вермахта ударом с Украины? Ведь при своевременной мобилизации, развертывании и сосредоточения всех сил РККА (пресловутая красная кнопка) могла нарисоваться неплохая альтернатива. Тем более, что эхо такой задумки в текущей реальности случилось - из-за проблем Клейста на Юге Гудериан повернул к Киеву, отказавшись по сути от движения на Москву.
И наконец красная кнопка. Если 900 женщин напрягутся и объединят усилия, даже все вместе, они не смогут родить здорового ребенка за три месяца. Так и с РККА мирного времени.Как бы все не напрягались и не разворачивались, фактор времени был неустраним. Отрицая сей факт, Олег. К. в порыве ненависти к Исаеву, идет против законов природы....
Исаев ВРЕТ что Сталин поздно нажал красную кнопку - ТОЛЬКО ПОСЛЕ 13 ИЮНЯ разрешил вывод армий РГК в западные округа!!!))
ЭТО ФАКТ и ЭТО - ЛОЖЬ!))
Или может ВЫ будет спорить с тем что Сталин еще 13 МАЯ дал военным добро на вывод ЭТИХ войск?))
Вторая ЛОЖЬ Исаева - армии РГК не успели поэтому выйти НЕПОСРЕДСТВЕННО границе!!! опоздали уплотнить сд 1-го эшелона запрокругов - армий прикрытия ))))
ЭТО ЛОЖЬ ПОТОМУ что НЕТ в планах ГШ указаний для ЭТИХ армии что ОНИ ДОЛЖНЫ переть были к Границе чтобы ТАМ встать плечом к плечу с приграничными сд запокругов!!))
ЖЕЛАЕТЕ Вы помочь Исаеву и покажете в планах ГШ что это НЕ ТАК - что в планах ГШ было что армии РГК ДОЛЖНЫ занимать по ЭТИМ планам оборону на границе ЗАРАНЕЕ - в виду ожидания нападения Германии ??))
БУДУ РАД извиниться перед Исаевым если ВЫ докажете что ОН ПРАВ и армии РГК ДОЛЖНЫ были переть непосредственно к ГРАНИЦЕ и ТАМ встречать немцев по ПЛАНУ ГШ))) но ах как жаль что не успели - по вине разведки и Сталина))
ГОТОВЫ помочь этому пузырю или не рискнете?)))
Алексбобо уже попытался - вышло смешно)) (Добавление)
alexeybo пишет:
Сталин был руководителем правительства и одним из руководителей партии. Такое его положение, хотите или не хотите, но влияло на принимаемые решения. Поэтому, и "свой крест" ему нести.
иптать)) - ну так ДОКАЖИТЕ что тиран заставлял военых ставить наши главные ПРОТИВ НЕОСНОВНЫХ стил немцев - и всех делов)))
Если чо - ДАЖЕ ЖУКОВ не рискнул сие делать)) он врал по другому)))
alexeybo пишет:
Причина поражения не в "плане немедленного удара", не в неудачных инициативах Жукова.
иптать)) - ну так ДОКАЖИТЕ что тиран заставлял военых ставить наши главные ПРОТИВ НЕОСНОВНЫХ стил немцев - и всех делов)))
Если чо - ДАЖЕ ЖУКОВ не рискнул сие делать)) он врал по другому)))
ааа - разведка виноватая ???)))
alexeybo пишет:
офицеры ВНУ типа придумали сие))
Вообще-то именно офицеры ВНУ - авторы "Уроков", и придумали это, сформулировали и изложили. Вы их в плагиате обвинить хотите? Нет. Значит они и придумали.
Беда в том, что они написали одно, а Вы рассказываете о написанном - другое.
иптать)) - ну так ДОКАЖИТЕ что тиран заставлял военых ставить наши главные ПРОТИВ НЕОСНОВНЫХ стил немцев - и всех делов)))
Если чо - ДАЖЕ ЖУКОВ не рискнул сие делать)) он врал по другому)))
(Отредактировано автором: 15 апреля 2020 — 12:02)
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!Зарегистрироваться!
Олег К.
Отправлено: 15 апреля 2020 — 11:49
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Гот пишет:
Главным вопросом в оценке оперативно-стратегических замыслов противника являлось определение его главного удара.
Это гадание на кофейной гуще, т.к. в пользу каждого варианта будут те или иные доводы, подкреплённые данными разведки.
Ш. НЕ СЧИТАЛ этот район - что там можно немцам нагнать много сил ПОТОМУ что ТАМ ОПЕРАТИВНАЯ емкость региона херовастая))
РАЗВЕДКА вам не поможет ничем если военная география будет против)))
Гот пишет:
ожно было сделать и "по-Шапошникову" (впрочем, так во многом и сделали), но это катастрофу не отменило бы.
ВСЕ было КАРДИНАЛЬНО НАОБОРОТ!!
Ш. предлагал ставить против главных главные а Мерецков - против главных - слабые ))
ЭТО В ПРИНЦИПЕ разное дело))) и подразумевает разную свою стратегию в итоге))
И в случае удара противником первыми тут придется или в оборону уходить изначально или изначально готовить свой удар немедленный ! Иначе вас сомнут немцы на раз - ваши 63 дивизии своими 120-тью))
Ну так как - ДОКАЖИТЕ что тиран заставлял военых ставить наши главные ПРОТИВ НЕОСНОВНЫХ стил немцев ??)))
Если чо - ДАЖЕ ЖУКОВ не рискнул сие делать)) он врал по другому)))
Гот пишет:
Вся стратегия приграничного сражения "по-Шапошникому" основывалась на том, что данная стратегия не предусматривала отступления и перехода к стратегической обороне. "Ни пяди родной земли не отдадим" - вот главный смысл всей стратегии по-Шапошникову, которая протом перешла "по наследству" к Мерецкову-Жукову.
почти)) вот тока РАЗНЫЕ пути решения проблемы))
Шапошников предлагал верно и универсально - если тиран решит бить первым то надо уничтожать в первую очередь имено главные силы немцев)) А если незяя первыми то тем боле - надо уничтожать главные силы иначе ОНИ вас похерачат в лоскуты)) Ну прям ка помто в 43-м под Курском полкучилось))
А теперь вопрос - КТО умнее как военный был - Шапошников или Мерецков с его закидонами ярославца подленького и лживого?) Молотов очень плевался на эту погань что врал потом - что СТАЛИН раньше 42-го войну не ждал...
ТАК КТО КАК ВОЕННЫЙ выше? КОГО Сталин постаивл в июле на ГШ снова - МЕРЕЦКОВА ? А СНЯЛ он на хрен Мерецкова в январе за что?))
Гот пишет:
Шапошников явно недооценил роль авиации в новой войне,
прям так и писал - по хрену ВВС - шашками замашем?((
Гот пишет:
Произошла потеря управляемости, когда в Москве на несколько суток была неясна судьба целых армий. Кроме того, авиация противника, достигнув превосходства в воздухе, смогла препятствовать переброске сил по ж/д, а также даже останавливать целые армии РККА, которые пытались контратаковать.
а разве НЕ ПОКАЗАЛИ в декабре жуковым другие военые - КАК немцы достигают превосходства в воздухе и разве НЕ БЫЛО приказов округам на РАССРЕДОТОЧЕНИЕ САМОЛЕТОВ хотя тб ына самих аэродромах? Разве Сталин запретил военным готовить ЗАПАСНЫЕ площадки годные к боевой работе куда НАДО БЫЛО перегонять самолеты АПов в первые часы согласно планов ??))
Гот пишет:
если почитать Шапошникова и Свечнина, то они оперируя опытом предыдущих войн (прежде всего ПМВ), пытались строить на этом всю стратегию.
ш. предлагая уничтожить главные силы противника разве по ПМВ сочинял свои планы??((( да ну на)))
Гот пишет:
времена изменились. И то, что "работало" в ПМВ, уже не "работало" в июне 1941г. Они и не подозревали как изменения в военной технике кардинально повлияют на скорость ведения операций. Но у Свечина хоть было такое понятие как переход в оборону в целях изматывания противника и перегруппировки войск, а вот в случае с Шапошниковым такого нет.
поменяйте Шапошникова на МЕРЕЦКОВА-ЖУКОВА и все встанет на свои места))
""В «Соображениях» указывалось, что противнику для стратегического развертывания главных сил при нападении на СССР потребуется до 15 сут. Делалось предположение, что боевые действия с обеих сторон могут начаться лишь частью сил.
Как отмечал Г. К. Жуков, «Нарком обороны и Генштаб считали, что война... должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений»{81}. Таким образом, в оперативном, плане была заложена стратегическая ошибка в оценке сил и способов ведения боевых действий противником в начальном периоде войны. И это случилось, несмотря на выводы советских военных теоретиков, что
53
главной отличительной особенностью военных действии на Западе явилось их внезапное начало полностью развернутыми еще до начала вторжения силами. ""))
................................................
Опер пишет:
не стоит повторять - ВАШИ имхо
это не мои имхо, а текст документа.
Который вы принципиально не желаете признавать потому что он разрушает ваши фантазии.
Олег К. пишет:
ДОКАЖИТЕ что тиран заставлял военых ставить наши главные ПРОТИВ НЕОСНОВНЫХ стил немцев ..)))
Если чо - ЖУКОВ сие не рискнул доказывать почему то)))
Опер пишет:
зачем если САМ Жуков признал что в ПЕРВЫЕ дни войны они пытались реализовывать ПРЕДВОЕННЫЕ планы - см. дир. 3
Еще раз: в каком именно докменте ГШ был предусмотрен удар на Сувалки силами мехкорпусов ПрибОВО. Где этот документ? Просто приведите ссылку
опровергните Жукова)))
Я ГДЕ возьму вам док если он в архиве ГЕНШТАБА лежит и туда не пустят НИКОГО)) коронский вирус мешает))) (Добавление) .........
alexeybo пишет:
Олег К. видит причину в стремлении сохранить негативную оценку деятельности Сталина. Для меня это не убедительно.
ну так обратитесь в ГШ и попросите их рассекретить те планы ))) о коих писали Захаровы и офицеры ВНУ ГШ в уроках)) (Добавление)
alexeybo пишет:
планов первых операций нет
КАКИХ нет?))) НАСТУПЛЕНИЙ? а Жуков пишет что есть))) он по ним в начале воевать пытался)())
(Отредактировано автором: 15 апреля 2020 — 12:03)
Табель
Отправлено: 15 апреля 2020 — 12:44
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
("Мифы 22 июня. Что скрывал маршал Победы?", М. 2019г.)))
Неплохой оперативный анализ, к сожалению не завершенный. Французский План 17, на который идет ссылка, как на пример замысла удара по неглавным силам с целью остановить главные (самого тошнит от таких формулировок, но они понятнее) является примером "как не надо " делать. Во-первых "неглавные" силы кронпринца подвергались атаки французов. Но этой же атаки подвергались и "главные" силы 4 немецкой армии. А Ланрезаку еще поручалось атаковать и 3 немецкую армию. Таким образом две трети из атакованных французами сил оказались главными.
Во вторых немцы спокойно ожидали такой удар, он ими даже приветствовался, ведь французы своим наступлением растягивали силы перед фон Булевом (2 армия) и пытались прорвать целостный фронт немецких корпусов в тот момент, когда сами имели оголенные фланги на севере. Результат прогнозировался заранее, поэтому уже во 2-ю мировую французы не пошли на такие авантюры, взяв для реализации осторожную схему Виктора Мишеля - движение в Бельгию и лобовое столкновение главных сил севернее Арденн.
Все эти оперативные выкладки обсуждались в прессе еще в 1915 году журналистами типа Троцкого и конечно не являлись секретом для ГШ РККА.Неужели Жуков с Мерецковым собирались наступить на те же грабли?
Здесь товарищ Сталин предоставил нашим стратегам великолепный подарок - новая граница. Болота Полесья прикрывали северный фланг наших ударных группировок ЮЗФ от давления "главных" сил вермахта, чем нельзя было не воспользоваться.Все преимущества французского плана 17 без всех его недостатков (как то открытый фланг и воздействие наших ударных сил на главную группировку вермахта). Громим немцев южнее Полесья в тот момент, когда они углубляются к Минску, растягивая южный фланг главных сил, наподобие того, как французы растягивали свой фланг наступлением по плану 17. Таковой замысел мог очень понравиться Сталину, стать основой стратегического развертывания. Дело за малым - не дать упредить себя в развертывании. А в этом вопросе все провалено....
AllXimik
Отправлено: 15 апреля 2020 — 12:51
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
alexeybo пишет:
Может быть Вы предложите причину, по которым эти многочисленные примеры до настоящего времени неизвестны?
Это вопрос Вы уже задавали и получили на него ответ.
После чего уже трижды (в третий раз в последнем посте) расценили мой ответ как «навязывание темы обсуждения вариантов».
И опять спрашиваете о причинах. Интересный заход.
alexeybo пишет:
Действительность в том, что планов первых операций нет. Для меня причина такого положения очевидна. Вам такое объяснение кажется неубедительным. Может отложим продолжение разговора, пока не появятся у Вас новые доказательства?
Ок, предлагаю лишь немного скорректировать алгоритм в соответствии со здравым смыслом.
Создадим табличку (можно в уме) с двумя столбцами. Левый столбец будет выглядеть так:
Цитата:
В ГШ до мая 1941 года видели возможность и необходимость разработки комплексных окружных планов оперативного развертывания, включающих планы первых операций.
__________
- Директива наркома обороны СССР командующему Ленинградского ВО на разработку плана оперативного развертывания, б/н, от 25 ноября 1940 г.
- Указания наркома обороны СССР по разработке плана оперативного развертывания армий Киевского ОВО, б/н, от 28 ноября 1940 г.
- Докладная записка начальника штаба Киевского ОВО по решению Военного Совета Юго-Западного фронта по плану оперативного развертывания, б/н, не позднее декабря 1940 г.
- Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания армий Прибалтийского ОВО, б/н, не позднее января 1941 г.
- Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания армий Прибалтийского ОВО, б/н, от 3 марта 1941 г.
Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания войск Западного ОВО, б/н, апрель 1941 г.
- Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания войск Ленинградского ВО, б/н, от 11 апреля 1941 г.
Примечание – два из названных документов опубликованы и доступны всем желающим
________
Правый столбец будет выглядеть так:
Цитата:
Поскольку тезис о «невозможности планирования первой наступательной операции до проявления результатов оборонительных действий по Плану прикрытия» был хорошо («элементарно») известен, в ГШ никогда не предпринимались попытки разработки окружных планов оперативного развертывания, а разрабатывались только отдельные Планы прикрытия, ПВО.
________
________
Я не прошу у Вас «новых» или дополнительных, очередных доказательств.
Внесите в правый столбец название ПЕРВОГО документа, которым можно подтвердить тезис, что и до мая 1941 года разрабатывались только ПП.
Вот до этого момента, появления у Вас первого аргумента, «может, отложим продолжение разговора»?
alexeybo
Отправлено: 15 апреля 2020 — 15:40
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
AllXimik пишет:
Это вопрос Вы уже задавали и получили на него ответ.
После чего уже трижды (в третий раз в последнем посте) расценили мой ответ как «навязывание темы обсуждения вариантов».
И опять спрашиваете о причинах. Интересный заход.
Это Ваш ответ:
AllXimik пишет:
Объяснять их отсутствие можно разными способами, в том числе и тем, что они вообще не разрабатывались. Но аргумент о «невозможности планирования первой наступательной операции до проявления результатов оборонительных действий по Плану прикрытия» не входит в их число.
Вообще не разрабатывались, но не по причине невозможности?
Невозможность разработки планов первых операций Вы считаете опровергается:
AllXimik пишет:
В ГШ до мая 1941 года видели возможность и необходимость разработки комплексных окружных планов оперативного развертывания, включающих планы первых операций.
И в подтверждение этого тезиса Вы приводите перечень документов из которых знакомы с содержанием только двух.
Зачем Вы приводите такой большой список неизвестно о чем?
Из двух документов один содержит указание на составление планов первых операций. Второй документ - реализация округом указания. Причем, в нем нет планов первых операций.
Остается у Вас в подтверждение своего тезиса один документ с указанием. И из этого одного документа Вы сделали вывод: "В ГШ до мая 1941 года видели возможность и необходимость разработки комплексных окружных планов оперативного развертывания, включающих планы первых операций".
Этого документа для подтверждения Вашего тезиса - недостаточно. Как недостаточно этого документа и для опровержения указанной мной причины отсутствия планов первой операции.
AllXimik пишет:
Одна группа экспертов (Исаев, Солонин и другие современные авторы, Тимошенко, Мерецков, Жуков, Пуркаев и другие военачальники, штабисты тех времен) видели или писали директивы или приказывали разработать или выполняли приказы на разработку:
Не скажу за всех "современных авторов", но Исаев и Солонин не относятся к специалистам в сфере управления войсками.
По мнениям Тимошенко, Мерецкова, Жукова, Пуркаева и т.п. - хочется видеть конкретику, а не голый вывод. Пока из конкретики один документ, который ничего не доказывает.
Посмотрим "Уроки", там написано:
"Анализ большого количества архивных документов позволяет констатировать, что оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операции. Он включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам".
Итак, из этой цитаты видно, что оперативный план включал планы прикрытия стратегического развертывания, а также замысел первых операций и задачи фронтам. Планы первых операций, в отличие от планов прикрытия, в составе оперативного плана вообще не упоминаются.
Вы можете возразить, что планы первых операций содержались в "комплексных планах развертывания округов". Тогда где эти "комплексные" планы, содержащие планы первых операций? Их нет.
AllXimik пишет:
Поскольку тезис о «невозможности планирования первой наступательной операции до проявления результатов оборонительных действий по Плану прикрытия» был хорошо («элементарно») известен, в ГШ никогда не предпринимались попытки разработки окружных планов оперативного развертывания, а разрабатывались только отдельные Планы прикрытия, ПВО.
Нормально так, Вы дополнили своим содержанием! Моя позиция - планов первых операций нет, потому, что их невозможно создать. Вы же от себя вносите поправочку - "никогда не предпринимались попытки разработки окружных планов оперативного развертывания".
Вы хотите мне навязать необходимость поиска доказательств этих неудачных попыток или составления планов прикрытия до мая 1941 года отдельно? Мне это не интересно.
Табель
Отправлено: 15 апреля 2020 — 18:45
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
Тот же унтер 29 июня МАТОМ КРЫЛ тирана в ГШ между прочим)) Думаю кстати ЭТО его и спасло от расстрела на хрен))
Кавказец зауважает
- Ми тут посовещались, и решили. Товарища Жюкова надо расстрелять. Что думает по этому поводу товарищ Жюков?
- Правильное решение товарищ Сталин. Мудрое и своевременное...
От расстрела в 1941 году Жукова спас Берия. И об этом сохранились документальные свидетельства, когда уже под арестом, Берия написал письмо Жукову и в политбюро, напоминая маршалу о событиях 1941 года. Сталин задал вопрос на заседании ГКО о судьбе Жукова. Берия первым высказался против ареста начальника ГШ. Остальные это мнение поддержали и Жуков отправился командовать фронтом.
На этот момент и напирал Берия в 1953, надеясь на снисхождение...
Многочисленные упоминания сталинистов о том, что Сталина в глаза публично крыли матом при свидетелях, не имеют никакого отношения к действительности. Последний военный, который обматерил Сталина в кулуарах съезда во времена борьбы с оппозицией, плохо кончил. Вместе с родственниками...
Поэтому сознательная ложь сталиниста Молотова, как и сведения о матерном обращении к Сталину в телефонном разговоре генерала Апанасенко (по поводу несогласия с переброской большого количества войск с Дальнего Востока) - всего лишь фейки, созданные с целью показать, каким "душкой" был Сталин.
К сожалению, пока не получилось ознакомиться с доказательной базой заявления о том, что ГШ действительно ждал главный удар севернее полесья. Общие расклады об удобстве сосредоточения войск именно там, таковыми не являются...
Олег К. пишет:
Считаете Сталина идиотом в воленом деле ? )) если чо - он фронтами командовал когда унтеры еще тупо шашками махали))
Проблема в том, что не осталось других. Тех кто вместе с Сталиным фронтами командовали. Только армейское звено осталось, да и то в лице единственной первой конной...
(Отредактировано автором: 15 апреля 2020 — 18:52)
AllXimik
Отправлено: 15 апреля 2020 — 20:13
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
alexeybo пишет:
Вообще не разрабатывались, но не по причине невозможности?
Да, есть такие варианты причин. Я их Вам перечислял – не закончили, ещё не начали разработку планов первых операций...
Теперь вновь расскажите, как я виноват в том, что втягиваю в обсуждение вариантов.
alexeybo пишет:
И в подтверждение этого тезиса Вы приводите перечень документов из которых знакомы с содержанием только двух…
Остается у Вас в подтверждение своего тезиса один документ с указанием.
1) Присоединяюсь к желанию увидеть опубликованными все упоминавшиеся документы.
2) Верно, железобетонным подтверждением моей позиции является только один документ, и это ЕДИНСТВЕННАЯ опубликованная Директива на окружной план оперразвертывания.
3) Но в подтверждение вашей позиции нет ни одного документа.
До мая 1941 отдельных директив на ПП так и не обнаружено. Ни в каком виде – опубликованных, хотя бы упоминаемых. Никаких. В мае ситуация изменяется, но почему и как – Вас «не интересует».
alexeybo пишет:
AllXimik пишет:
Поскольку тезис о «невозможности планирования первой наступательной операции до проявления результатов оборонительных действий по Плану прикрытия» был хорошо («элементарно») известен, в ГШ никогда не предпринимались попытки разработки окружных планов оперативного развертывания, а разрабатывались только отдельные Планы прикрытия, ПВО.
Нормально так, Вы дополнили своим содержанием! Моя позиция - планов первых операций нет, потому, что их невозможно создать.
Ок, я неверно передал. Давайте уточним, точно ли Вы сами переформулировали свою позицию.
alexeybo пишет:
… о невозможности планирования первой наступательной операции до проявления результатов оборонительных действий по Плану прикрытия…
Эти элементарные требования к планированию были известны советскому командованию. Потому и плана первой наступательной операции не существовало.
В ГШ и не задумывались, не ставили задач на планирование первых операций, поскольку «элементарно» известно, что это невозможно в довоенное время?
Как Вы догадываетесь, меня продолжает смущать то, что формулирование таких задач подтверждено хотя бы одним документом, а отдельная разработка ПП ничем не подтверждена до мая 41.
alexeybo пишет:
Посмотрим "Уроки", там написано:
"Анализ большого количества архивных документов позволяет констатировать, что оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операции. Он включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам".
Спасибо, что привели цитату, поскольку давно имел желание узнать мнение компетентного человека по этому поводу. Не стану валить сразу все, высказывать претензии к источнику, чтобы экономить время. Может, и уклонимся в сторону, но и вернуться к нашей теме сможем с оценкой источника.
1) Сколько из перечисленных документов Вы видели в опубликованном виде? Мне, например, не встречалось ни одной «директивы правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил». И даже упоминаний не встречалось.
2) Особенно загадочно для меня последнее предложение, поэтому вопрос «многjфазный».
Цитата:
«В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операций и задачи фронтам».
Вы видели (публиковался) «план стратегического развертывания»?
Почему авторы вдруг решили упомянуть о нем через «отличие» с оперпланом. При этом в качестве отличия указан «замысел первых операций и задачи фронтам», хотя этот самый «замысел первых операций» не указан выше при перечислении составляющих оперплана.
alexeybo
Отправлено: 15 апреля 2020 — 22:12
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
Алексбобо уже попытался - вышло смешно))
Не учили Вас, что врать - нехорошо?
Если Сталин вовремя "нажал красную кнопку", то расскажите нам когда и где стали располагаться прибывающие соединения 16, 20, 21 и 22 армий.
Олег К. пишет:
КАКИХ нет?))) НАСТУПЛЕНИЙ? а Жуков пишет что есть))) он по ним в начале воевать пытался)())
Показать эти планы сможете? На заборе бабка увидела написанное, подошла, а там дрова лежат.
AllXimik пишет:
Да, есть такие варианты причин. Я их Вам перечислял – не закончили, ещё не начали разработку планов первых операций...
Теперь вновь расскажите, как я виноват в том, что втягиваю в обсуждение вариантов.
Осталось Вам для утоления интереса найти доказательства какого-то из этих вариантов.
AllXimik пишет:
3) Но в подтверждение вашей позиции нет ни одного документа.
До мая 1941 отдельных директив на ПП так и не обнаружено. Ни в каком виде – опубликованных, хотя бы упоминаемых. Никаких. В мае ситуация изменяется, но почему и как – Вас «не интересует».
Для Вас нужен документ о невозможности создания "машины времени", чтобы путешествовать в прошлое или будущее? Наверное, нет. А для меня не нужен документ, подтверждающий невозможность создания плана первых операций.
Еще, не знаю какой по счету, раз объясняю - меня не интересует, были до мая 1941 года планы прикрытия отдельными или нет. У меня нет сомнений в возможности создания планов прикрытия.
AllXimik пишет:
В ГШ и не задумывались, не ставили задач на планирование первых операций, поскольку «элементарно» известно, что это невозможно в довоенное время?
Как Вы догадываетесь, меня продолжает смущать то, что формулирование таких задач подтверждено хотя бы одним документом, а отдельная разработка ПП ничем не подтверждена до мая 41.
Догадываюсь. Только не понимаю, почему от этого должна болеть голова и у меня.
AllXimik пишет:
Спасибо, что привели цитату, поскольку давно имел желание узнать мнение компетентного человека по этому поводу. Не стану валить сразу все, высказывать претензии к источнику, чтобы экономить время. Может, и уклонимся в сторону, но и вернуться к нашей теме сможем с оценкой источника.
1) Сколько из перечисленных документов Вы видели в опубликованном виде? Мне, например, не встречалось ни одной «директивы правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил». И даже упоминаний не встречалось.
Первые слова в этой цитате говорят о том, что перечень документов, составляющих содержание оперативного плана, авторами определялся путем ими проведенного анализа, а не взят из нормативного акта.
Мне тоже не встречались "директивы правительства". Хотя я и пытался найти их содержание, но не глубоко и не активно.
Горьков не упоминает о таких "директивах правительства".
AllXimik пишет:
2) Особенно загадочно для меня последнее предложение, поэтому вопрос «многjфазный».
Цитата:
«В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операций и задачи фронтам».
Вы видели (публиковался) «план стратегического развертывания»?
Почему авторы вдруг решили упомянуть о нем через «отличие» с оперпланом. При этом в качестве отличия указан «замысел первых операций и задачи фронтам», хотя этот самый «замысел первых операций» не указан выше при перечислении составляющих оперплана.
На мой взгляд, не проведено четкого разделения между стратегическим и оперативным планированием. Но это не мешает сделать вывод, что "оперативный план" содержал не планы первых операций, а только замысел их и задачи фронтам.
Горьков описывая стратегическое планирование в основном рассматривает Соображения по стратегическому развертыванию и при этом многократно использует термин "оперативный план".
Олег К.
Отправлено: 16 апреля 2020 — 08:40
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
тошнит от таких формулировок, но они понятнее
не то слово))) без сто грам - точно тошнит уже))
Табель пишет:
является примером "как не надо " делать.
и это при том что немцы изменили в 39-м так свою тактику что применение опыта 14-го года ставило идиотов что противостояли немцев СРАЗУ в позу разгрома))) И вот ту сразу вопрос - в ГШ РККА сидели конченные - или недобитые троцкисты, что спали и вдели как свалить власть кровавага СТАЛИНА - ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ?(( Что ОБСУДИВ в декабре 40-го НА БОЛЬШОМ совещании РККА тактику немцев с их танковым блицкригом в апланы на лето 41-го прописывают ВСЯКУЮ хрень имено из провального опыта ПМВ!!((
Табель пишет:
Неужели Жуков с Мерецковым собирались наступить на те же грабли?
НАСТУПИЛИ .. Но Захаров автором назвал МЕРЕЦКОВА и ТИМОШЕНКО а не Жукова.. Жуков тупой салдафон с амбициями великага стратега - с инициативой коего явно и тупо использовали))
Табель пишет:
Сталин предоставил нашим стратегам великолепный подарок - новая граница. Болота Полесья прикрывали северный фланг наших ударных группировок ЮЗФ от давления "главных" сил вермахта, чем нельзя было не воспользоваться.
не то слово!!)))
Табель пишет:
Все преимущества французского плана 17 без всех его недостатков (как то открытый фланг и воздействие наших ударных сил на главную группировку вермахта). Громим немцев южнее Полесья в тот момент, когда они углубляются к Минску, растягивая южный фланг главных сил, наподобие того, как французы растягивали свой фланг наступлением по плану 17. Таковой замысел мог очень понравиться Сталину, стать основой стратегического развертывания. Дело за малым - не дать упредить себя в развертывании. А в этом вопросе все провалено....
не так)))
""Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению. "" )))
Это было АВАНТЮРОЙ изначальной - отказаться от предложения Шапошникова - громить обороной коли не могем ПЕРВЫМИ бить - в первую очередь ГЛАВНЫЕ стилы немцев а уж затем чо то там мудрить с ответкой))
Ответный удар НАДО готовить тщательно и заранее и тут дата возможного нападения очень важно знать. ЕЕ ЗНАЛИ!)) НО! СВОЙ УДАР надо ОБЕСПЕЧИВАТЬ в ПЛАНАХ своих именно что - заблаговременным развертыванием войск, их высокой боевой готовностью, умелой организацией контрнаступления, поддержкой контрударных группировок авиацией.!!)) НО НИЧЕГО ЭТОГО в планах ГШ ТУПО НЕ РАСПИСЫВАЛОСЬ! ВСЕ ЭТИ мероприятия НЕОБХОДИМЫЕ для успешного удара - тупо не планировались(( И мобилизации не нужна ДО момента начала войны - потом проведем - после начала((( и особо разворачиваться не надо(((
Такое ощущение что решили воевать по принципу унтера - ввяжемся в войну а там порвем врага легко удалью и лихостью(((
Но СТАЛИН ТОЧНО к ТАКИМ планам унтеров отношения не имел))) НУ НЕ РИСКНУЛИ эти сыкуны в мемуары в ЭТОМ тирана обвинять - что ОН ЗАСТАВИЛ их гнать на юг главные силы РККА чтобы ТАМ ударить по НЕОСНОВНЫМ силам немцев - по опыту ПМВ повоевать)))
Табель пишет:
- Ми тут посовещались, и решили. Товарища Жюкова надо расстрелять. Что думает по этому поводу товарищ Жюков?
- Правильное решение товарищ Сталин. Мудрое и своевременное...
его спасло только его ДОЛЖНОСТЬ - ведь ставить к стенка НАРКОМА и НГШ во время войны это полный пизнес будет!! В деле создания антинемецкой коалиции с Западом большой пизнес будет если расстрелять этих м..даков было в июле за их тупость(( Расстрелы высших командиров в 37-м привели к отказу Франции сотрудничать под ЭТИМ предлогом с СССР против Гитлера уже(( Но если там на кону была сраная Чехия и сама Франция то тут своя страна под угрозой гибели была(((
Ну и спасло его то что он не разрыдался как баба а реально на хрен послал кавказца )) 29 июня)) Это убедило тирана что унтер не враг а ДУРАКс с инициативой что наломал дров не со зла((
про тимошенко он так и говорил всегда - голова большая как у лошади а тупая(((
Но других гинденбургов - в СССР нет((
Табель пишет:
От расстрела в 1941 году Жукова спас Берия. И об этом сохранились документальные свидетельства, когда уже под арестом, Берия написал письмо Жукову и в политбюро, напоминая маршалу о событиях 1941 года. Сталин задал вопрос на заседании ГКО о судьбе Жукова. Берия первым высказался против ареста начальника ГШ. Остальные это мнение поддержали и Жуков отправился командовать фронтом.
а если НЕ БЫЛО ПИСЕМ Берии и его шлепнули еще при арест ?)) Видите как все зыбко если НЕТ доказухи что Берию реально судили а не шлепнули сразу же )))
Стаднюку Молотов рассказывал - после срача в ГШ 29-го Берия привел войска свои в Москве в б.г. и сказал Сталину - эти уроды готовят переворот (( Сталин правда отмахнулся от его слов(((
Табель пишет:
Многочисленные упоминания сталинистов о том, что Сталина в глаза публично крыли матом при свидетелях, не имеют никакого отношения к действительности.
вам приятнее верить подленькому Микояну про Ж. разрыдавшегося как баба от грубиянских слов тирана в ГШ?))) А мне почему то слова МОЛОТОВА что там точно был кажутся честнее))) Да и Ж. хвастал тем что мог тирана посылать )))
Табель пишет:
Поэтому сознательная ложь сталиниста Молотова, как и сведения о матерном обращении к Сталину в телефонном разговоре генерала Апанасенко (по поводу несогласия с переброской большого количества войск с Дальнего Востока) - всего лишь фейки, созданные с целью показать, каким "душкой" был Сталин.
Насчет а Апанасенко не знаю но хамла там хватало среди военных и Ж. был в этом первый хам ти быдлота))
А эти истории не более чем показывают - НИКТО ОСОБО НЕ ССАЛ от вида усов тирана в ССРии))) А то как раз всегда слушал тех кто с ним спорит))) Для создания "душки" хватит и истории и с рокоссовским))
Табель пишет:
пока не получилось ознакомиться с доказательной базой заявления о том, что ГШ действительно ждал главный удар севернее полесья. Общие расклады об удобстве сосредоточения войск именно там, таковыми не являются...
см. приложения 15 и 16 в уроках и книгу Захарова )) Эти схемы это схемы по КАРТАМ к этим двум вариантам что так и называются -
""СХЕМА СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ("южный вариант""" и
""СХЕМА СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ("северный вариант""" )))
ЭТИ работы имели грифы ДСП и СЕКРЕТНО вообще то - именно в силу того что там показано о рабочих планах ГШ )) Где ГЛАВНЫЕ силы ожидались ТОЛЬКО севернее полесья а идея мерецковых была имено в ударе по НЕОСНОВНЫМ силам немцев))
Табель пишет:
Проблема в том, что не осталось других. Тех кто вместе с Сталиным фронтами командовали. Только армейское звено осталось, да и то в лице единственной первой конной...
а как думаете - скока народу положили тухачевские и сам и Ж. старых кадров начиная с "Весны"?
С другой стороны - ВСЁ было уже придумано Шапошниковым - исполняй скотина и не строй из себя стратега!!)) СТАВЬ свои силы адекватно немецким ожидаемым против Прибалтики и Белоруссии ...
Опер
Отправлено: 16 апреля 2020 — 08:55
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Олег К. пишет:
ДОКАЖИТЕ что тиран заставлял военых ставить наши главные ПРОТИВ НЕОСНОВНЫХ стил немцев
Читайте внимательно записку Мерецкова. там все написано предельно откровенно и понятно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
))
сидели конченные - или недобитые троцкисты, что спали и вдели как свалить власть кровавага СТАЛИНА - ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ?(( Что ОБСУДИВ в декабре 40-го НА БОЛЬШОМ совещании РККА тактику немцев с их танковым блицкригом в апланы на лето 41-го прописывают ВСЯКУЮ хрень имено из провального опыта ПМВ!!((
