Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? , Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война
Опер
Отправлено: 13 апреля 2020 — 19:07
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Олег К. пишет:
вот так и написали - ВЫ т. Сталин дали указание ставить главные силы ПРОТИВ НЕОСНОВНЫХ сил немцев и мы так и сделаем?
Именно так и написали. Читайте внимательно. И научитесь уже наконец думать собственной башкой а не повторять чужие мысли. Пора бы уже, пора.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ?
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Олег К. пишет:
суть планов Шапошникова Мерецкова отличаются КАРДИНАЛЬНО
Не было никакого плана Мерецкова. Был план, разработанный Шапошниковым, в который Мерецков и Жуков просто вносили определенные правки. Так что в июне 1941 года РККА разворачивалась именно по плану Шапошникова.
Олег К. пишет:
Вообще то если ГШ пошлет в отдельную сд свою директиву то соседние комдивы НЕ БУДУТ знать о ней ибо им сие не положено знать
Точно. Т.е. в представлении военных "профессионалов" ГШ напрямую командовал дивизиями приграничных округов, не ставя при этом в известность ни командиров корпусов, ни командующих армиями и округами.
Олег К. пишет:
ТАК ГДЕ СИИ оперПЛАНЫ ГШ ТО ВЫ УЖЕ УЗРЕЛИ?
вам ссылку уже давали. То, что у вас проблемы с пониманием я уже писал.
Олег К. пишет:
ВЫ ТО ЧТО было написано в ИЮЛЕ-августе 40-го и что было ПЕРЕДЕЛАНО КАРДИНАЛЬНО считаете ОПЕРПЛАНОМ ГШ к лету 41-го?
Никаких кардинальных переделок в план развертывания октября 1940 года не вносилось.
Олег К. пишет:
ока РЖАТЬ)))))))))))))))))))))))
Ну если истерику ржанием называть, то я не против. Ржите.
Гот
Отправлено: 13 апреля 2020 — 19:51
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Олег К. Прочёл у вас "О директиве №3 и "Плане Шапошникова"
Source: https://liewar.ru/content/view/145/" Статья написана в 2008г. С тех пор ваши взгляды на "план Шапошникова" не поменялись? Не находите в этом плане одну большую странность? А, возможно и не странность. Вы сравнивали воззрения Шапошникова на возможный ход войны с тем как видел это Свечин?
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
неужто не ясно?))) Вы прям как дите)))
История это ПОЛИТИКА и МИФЫ))) Мифы удобные ПОЛИТИКАМ))
Главный миф о начале войне - СТАЛИ во всем виноватый
Публикация планов военного командования, которые не были реализованы и создавались не Сталиным, никак не влияют на вывод о вине Сталина.
Олег К. пишет:
Все еще не дошло почему САМИ планы не публикуют и карты к ним?)))
Потому, как публиковать нечего.
AllXimik пишет:
В этом и состоит уже не первый раз проявляющаяся проблема.
Вы «не замечаете» или объявляете «не интересующими» приводимые оппонентом источники, аргументы и вопросы. Но занимаетесь общефилософскими рассуждениями, сопровождая их обвинениями оппонента в желании поругаться.
Это Ваше видение проблемы. Я со своей стороны Вижу проблему в том, что Вы пытаетесь направить обсуждение в русле, которое считаете необходимым. Методом предложения вариантов ответов на вопросы.
Если Вас смущают философские отступления, то можете не реагировать и не замечать. Но Ваш подход методически неправильный. Вы пытаетесь проблему рассматривать вне системной связи.
Вы можете не реагировать и на эти мои слова.
AllXimik пишет:
Дико извиняюсь, но Вы вновь неверно поняли.
Единственное, что я оспаривал и оспариваю – это названную Вами и Опером ПРИЧИНУ отсутствия планов первых операций.
AllXimik пишет:
В обоснование этого Вашего тезиса вновь получены философское и общетеоретическое обоснование от «Действительность не может быть исследована, что называется, до дна», цитирования ПУ-39 и упоминания мнения Жукова о сроках разработки операций до вывода в форме риторического вопроса: «Так какой смысл создавать "высосав из пальца" нереальный для выполнения план заблаговременно..?»
ИМХО, Вы трактуете субъективно, в пользу своего варианта. Ибо действительностью выводы не подтверждаются.
Вам может не нравиться ПУ-39, мнение Жукова и риторические вопросы. Но пока я не вижу доводов, доказывающих возможность создания плана операции без перечисленных мной данных.
Вы тоже трактуете субъективно, в пользу своего варианта. Это нормально.
Действительностью выводы не подтверждаются? Попробуйте создать план операции без перечисленных данных и оценить его у специалистов. Эксперимент - способ научного познания. В конце концов, можно Вам пойти и более коротким путем - консультации у другого специалиста.
AllXimik пишет:
Вот список (полноту не гарантирую) упоминаемых со ссылками на ЦАМО документов по нашей теме:
"Упоминаемых" - это как понимать надо?
Кроме третьего и последнего, других тексты я не видел. Вы можете дать ссылки на недостающее или переслать тексты их?
Последний документ мы обсуждали. Там задача разработать планы первых операций. Третий документ содержит решение командующего округом на выполнение ближайшей задачи.
Третий документ - реакция на задачи во втором.
Что Вы хотите найти (показать) в недостающих документах?
AllXimik пишет:
Как видите, документы: созданы позднее ПУ-39, частично позднее декабрьского совещания и выступления Жукова, при сменяющихся начальниках ГШ.
• Весь этот длительный период «элементарные требования к планированию» в ГШ, якобы, не знают и упорно пытаются создавать комплексные окружные планы оперативного развертывания.
• Якобы, «дурачкам в ГШ» в голову не приходит, что имеет смысл разрабатывать только ПП и ППВО?
• Но наконец-то в апреле-мае 1941 ситуация изменяется, ВПЕРВЫЕ появляются ОТДЕЛЬНЫЕ директивы на ПП.
Однако все как, почему и кто так решил Вас «не интересуют». И это Ваше право. Но тогда и нечего делать вывод о причинах, объяснять произошедшее соблюдением «элементарных требований к планированию».
Замечательно, что после этого всего они делались. Значит должны учитывать все это.
Это хорошо, что Вы допускаете их попытки создать комплексные окружные планы. Было бы неплохо посмотреть результат попыток.
Напрасно Вы так. "Дурачки в ГШ" - это не мое мнение и не моя лексика.
Не вижу оснований не делать вывода о причине отсутствия планов - невозможностью соблюдения "элементарных требований к планированию". Одно из таких требований - исполнимость.
AllXimik пишет:
Под кажущиеся логичными выводы закладывается послезнание от 22 июня об ударе противника главными силами.
Вовсе нет. Даже если события пойдут по тому сценарию, который закладывался в План прикрытия, и противника удержат даже на границе, то все одно будет неизвестно каковы будут свои потери (каково состояние своих войск) и каково будет состояние противника. А ведь к моменту начала первой операции наступательные возможности противника могут не только сохраняться, но и вырасти. В таких условиях думать придется не о наступлении, а о продолжении обороны на занимаемых рубежах.
AllXimik пишет:
И в любом случае РККА ставится задача удержать границу, линию УРов. Соответственно, степень неопределенности снижается, а избежать «тумана войны» вообще не возможно. Иначе всякое военное планирование становилось бы невозможным.
Такая задача будет ставиться даже в условиях, когда обстановка будет говорить о невозможности выполнения этой задачи.
Победа в войне - сложная задача, поскольку процесс этот длительный, проходящий через многие этапы. Чем ближе перед Вами задача, тем более подробно Вы знаете обстановку, и тем более реальным и исполнимым будет планирование. И чем дальше по времени будут от Вас следующие задачи, тем меньше у Вас будет информации (больше "тумана войны" для принятия решения и создания реального и исполнимого плана.
Целесообразность не позволяет создавать планы операций на всю войну. Тем более, если война на широком фронте и на большой глубине.
Опер
Отправлено: 14 апреля 2020 — 08:03
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Олег К. пишет:
ТАК ГДЕ СИИ оперПЛАНЫ ГШ ТО ВЫ УЖЕ УЗРЕЛИ??
Кстати, уважаемый. Это ведь вы громко заявили, что мехкорпуса ПрибОВО выводились для нанесения удара по Сувалкам в соответствии с предвоенными планами ГШ.
Так что будьте так любезны, приведите-ка эти планы. А то больно много истерите, скрывая за истерикой отсутствие доказательств своих фантазий.
Олег К.
Отправлено: 14 апреля 2020 — 09:00
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Опер пишет:
так и написали - ВЫ т. Сталин дали указание ставить главные силы ПРОТИВ НЕОСНОВНЫХ сил немцев и мы так и сделаем?
Именно так и написали. Читайте внимательно. И научитесь уже наконец думать собственной башкой а не повторять чужие мысли. Пора бы уже, пора.
ну уж ваши то точно не стоит повторять - ВАШИ имхо чо там имели в виду военные когда ссылались на некие указания Сталина))
Опер пишет:
ТАК ГДЕ СИИ оперПЛАНЫ ГШ ТО ВЫ УЖЕ УЗРЕЛИ??
Кстати, уважаемый. Это ведь вы громко заявили, что мехкорпуса ПрибОВО выводились для нанесения удара по Сувалкам в соответствии с предвоенными планами ГШ.
Так что будьте так любезны, приведите-ка эти планы. А то больно много истерите, скрывая за истерикой отсутствие доказательств своих фантазий.
а зачем если САМ Жуков признал что в ПЕРВЫЕ дни войны они пытались реализовывать ПРЕДВОЕННЫЕ планы - см. дир. 3)))
А вот чо про оперплан пишут те кто ЕГО изучал)
"" Наступление на этом направлении проходило бы по слабо подготовленной в оборонительном отношении территории бывшей Польши. Однако замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора.
54
Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника.""
Павлоу 1 июня указали - выводить по ПП свои войска. А вот КОВО и ПрибОВО - 12 июня указали - по некой карте)))
Жуков: "" в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны"")
Насчет ВЫНУЖДЕНО он приврал конечно но в целом показывает - В ПЕРВЫЕ ДНИ ОН ПЫТАЛСЯ РЕАЛИЗОВЫВАТЬ ИМЕННО ПРЕДВОЕННЫЕ планы и замыслы))) Ударить по неосновным силам немцев в то время когда они атакуют своим главными наши слабые севернее Полесья..
Олег К.
Отправлено: 14 апреля 2020 — 09:13
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
Вы прям как дите)))
История это ПОЛИТИКА и МИФЫ))) Мифы удобные ПОЛИТИКАМ))
Главный миф о начале войне - СТАЛИ во всем виноватый
Публикация планов военного командования, которые не были реализованы и создавались не Сталиным, никак не влияют на вывод о вине Сталина.
так дело как раз в ТОМ что НАДО ПОДДЕРЖИВАТЬ имено ВИНУ Сталина за трагедию начала войны. Что и продолжает творить тот же Исаев )) А покажи те планы где военые тащили идею удара в ответ немедленного и ЭТО привело к погрому РККА а Сталин там окажется не причем - то как же тогда Сталина продолжать поливать будут исаевы и ВЛАСТь в РФии??)) Ведь Сталин РЕАБИЛИТАЦИИ не подлежит)) А вот Ж. у нас практически святой стал))) маршал Победы блин))
генерал Покровский писателю Симонову это вполне четко показал – кто организовал это дурное наступление из КОВО: «Жуков, в самые первые дни, организовал там наступление с лозунгом: “Бить под корень! ”. На Люблин. Из этого наступления ничего не получилось. Погибло много войск, мы потерпели неудачу. Жуков уехал в Москву. Правда, потом он говорил, что это наступление было организовано по приказанию Сталина»!
Ну и на хрена кому надо - показывать реальную историю если на ЭТОМ куча м..даков немцедрочеров типа исаевых себе дисеры нарисовали и бабло на этом имеют?))
Это как с норманской теорией)) ВСЕ знают что Рюрик НЕ БЫЛ никаким шведом или норвегом что миниму мать его руская была да и папа был из славянских князей точно - ДНК сие подтверждает даже - НЕТ там в потомках Рюрика никаких мужских хромосом нерусей )) НО один черт - никто не будет в ОФИЦИАЛЬНОЙ историографии что то менять))
alexeybo пишет:
ще не дошло почему САМИ планы не публикуют и карты к ним?)))
Потому, как публиковать нечего.
а офицеры ВНУ типа придумали сие))
""В «Соображениях» указывалось, что противнику для стратегического развертывания главных сил при нападении на СССР потребуется до 15 сут. Делалось предположение, что боевые действия с обеих сторон могут начаться лишь частью сил. Как отмечал Г. К. Жуков, «Нарком обороны и Генштаб считали, что война... должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений»{81}. Таким образом, в оперативном, плане была заложена стратегическая ошибка в оценке сил и способов ведения боевых действий противником в начальном периоде войны. И это случилось, несмотря на выводы советских военных теоретиков, что
53
главной отличительной особенностью военных действии на Западе явилось их внезапное начало полностью развернутыми еще до начала вторжения силами.
... Наступление на этом направлении проходило бы по слабо подготовленной в оборонительном отношении территории бывшей Польши. Однако замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора.
54
Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника.""))
Как думаете - ЕСТЬ ПОДПИСЬ утверждающая тирана хоть какая на ЭТОМ плане оперативном з о первых операциях РККА?)))
Олег К.
Отправлено: 14 апреля 2020 — 09:41
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Гот пишет:
Олег К. Прочёл у вас "О директиве №3 и "Плане Шапошникова"
Source: https://liewar.ru/content/view/145/" Статья написана в 2008г. С тех пор ваши взгляды на "план Шапошникова" не поменялись? Не находите в этом плане одну большую странность? А, возможно и не странность. Вы сравнивали воззрения Шапошникова на возможный ход войны с тем как видел это Свечин?
это мне надо самому глянуть - чо я писал черте когда)) Ведь в те года я сам многое не знал и не понимал часто до конца))) Да и шас - чем бол еше узнаю тем больше понимаю - что мало знаю)))
Я ж не Исаев что б как дятел ОДНО и ТОЖЕ более 15 лет - про красные кнопки бредить - долбить)))
Из первых статей и книг много чего надо править исправлять ) а лучше заново писать )) что я и делаю в итоге)))
То что я шас о планах Шапошникова знаю и понимаю - он ВСЕГДА предлагал ставить наши главные силы ТОЛЬКО против главных сил противника. И не важно - чо там решит СТАЛИН - бить будем первыми или уйти в оборону) Его это не особо заморачивало - как умного военного )))
мне в 2012 году дали уроки из библиотеки академии )) Но я ее забрать не мог - только полистать ))
""Главным вопросом в оценке оперативно-стратегических замыслов противника являлось определение его главного удара. Анализ данного доклада и предшествующих планов показывает, что Генеральный штаб достаточно обоснованно определил
52
развертывание главных сил фашистской Германии к северу от устья р. Сан в целях нанесения и последующего развития главного удара в направлении на Ригу, Каунас и далее на Двинск, Полоцк или на Каунас, Вильнюс и далее на Минск. ""
Звоню Веремееву - он в ЦАМО хорошие связи имел в свое время и ему там надыбали те ПП что он выложил на своем сайте и спрашиваю - а ГДЕ главные силы немцев ждали в НАШИХ планах на самом деле?)) Он карты сам видел те самые - к оперплану)) А вот как то не подумал их сфоткать (да и не просто это - там 4 на 6 м примерно простыня))) и не помнит по немцам))
Пришлось смотреть приложения в уроках и Захарова читать еше раз - ТАК где относительно немцев хотели СВОИ главные силы ставить в ГШ в планах начиная с шапошникова?)) Ну и просить мужиков а ак. отсканировать эти приложения))
Глянул и ахренел - главные то силы немцев реально ВСЕГДА ждали тока севернее Полесья ))) а вот Мерецков удумал - ставить наши не против главных немцев а - против НЕОСНОВНЫХ и ударив там - типа напугать немцев и те типа сами остановятся )) ну прям как в ПМВ воевали )))
Так какую страность ВЫ увидели в плане Шапошникова?)
Я щас вижу в нем только ОДНО - схему размещения наших сил относительно сил противника - не более))) ВОТ что ГЛАВНОЕ))
Он как бы намекает при этом то неплохо бы врезать и первыми чтоб грохнуть немцев пока те сами не ударили ведь там дороги лучше и расстояния другие и немцы по любому имеют ВСЕГДА преимущество в скорости развертывания и мобилизации но в принципе - нехай тиран решает))) кто там первым бить будет...
Ш. писал свои планы ДО 27 сентября 40-го - до того как немцы подписались с Токио на совместные действия если кто то ПЕРВЫМ из нен участвующих в мировой войне нападет на одного из них- поэтому его планы такие в общем и "превентивные"))
Точне - Ш. также по "опыту"ПМВ считает что немцы не ударят сразу всеми силами и сразу а типа война начнется малыми силами и предлагает сразу же бить по СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИМСЯ все еще силам немцев на их стороне))
Это было у него и в 38-м году еще - на войну с немцами ляхами и прибалтами и позже осталось(((
Но увы мерецковы с их бреднями ТОЛЬКО превентивного улара ничего менять не стали тем более но еще и дурость придумали - врежем по слабому участку немцев как в ПМВ делали и типа немцы и сами остановится в их наступлении)) .
И это они и на КШИ в январе рисовали)) а потом Ж. признал - мы на ВСЕХ КШИ и КШУ себе создавали заведомо выигрышные планы - всегда побеждали на бумаге немцев потому что ИМ писали хрень всякую..
Нго если Шапошникову простительно - он писал в то время когда немцы еще не показали свой танковый блицкриг в действии а вот уже Мерецкову и Жуковым надо было учитывать т о что в декабре на совещании говорилось и показывалось - немцы бьют НЕ ТАК КАК было в 1914 году...
(Отредактировано автором: 14 апреля 2020 — 09:59)
Табель
Отправлено: 14 апреля 2020 — 11:34
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
а вот Мерецков удумал - ставить наши не против главных немцев а - против НЕОСНОВНЫХ и ударив там - типа напугать немцев и те типа сами остановятся )) ну прям как в ПМВ воевали )))
Для подтверждения этого тезиса необходимо привести пример проведения операции в 1-ю мировую войну, когда удар по неосновной группировки противника привел к срыву наступления его главных сил.Где и когда сие случилось?
Разумеется, запланированное в ГШ РККА приграничное сражение, в ходе которого обе стороны сосредотачивают и разворачивают свои главные силы, являлось непростительной глупостью. И это понимали многие командиры. Одни прямо писали и говорили о новых методах борьбы, другие надеялись, что кадровая армия мирного времени своим превентивным ударом не позволит осуществить немцам сценарий Польши. Однако на практике ничего подобного не произошло. 22 июня встретили так, как будто немцы еще не закончили свое развертывание и сосредоточение, так, как будто и немцам требуется две недели для создания ударных группировок. Именно поэтому Сталин отправил Жукова на ЮЗФ для организации ненужных ударов (конечно же Олег К. пишет, что Жуков сам с этой глупостью туда отправился). Но во- первых удары эти (как и группы Болдина на ЗФ) имели свою оперативную ценность, тормозя Клейста и не давая немецкой пехоте срезать Белостокский выступ до замыкания кольца под Минском, по сути расчленяя войска Павлова.
А во-вторых для этого мех. корпуса у границы и держали согласно доктрины, неоднократно высказанной Сталиным, согласно теоретическим разработкам совещания 1940-го года и утвержденного Сталиным действующего плана стратегического развертывания от 1940-го года.
И наконец, почему ретроградные взгляды на начальный период войны господствовали в ГШ даже при ясном понимании пагубности такой стратегии? Не потому ли, что стратегию определял лично Сталин (и Тимошенко на совещании об этом высказался однозначно)? Почему товарищ Сталин, замеряющий линейкой длину штыка новой винтовки или обсуждающий форму саперной лопатки, не заинтересовался новыми веяниями начального периода войны? А командиры, имеющие смелость обсуждать эти вопросы, оказались репрессированы?
Далее... Два варианта стратегического развертывания создавались для более оперативного реагирования на различные угрозы. Выбор варианта, по Шапошникову, делался не на основе абстрактных выкладок и стратегических ожиданий, не на основе каких-либо предвоенных замыслов по поводу ударов, могущих остановить какие-либо главные силы. Выбор варианта стратегического развертывания основывался на основе данных разведки - где по донесениям разведки движется большее количество эшелонов в сутки, там противник и сосредотачивает основные усилия. Там и мы разворачиваем свои основные силы. Такой выбор между двумя вариантами устраивал и Сталина, так ка учитывал и политические расклады. Вторжение вермахта на Балканы, подчинение Румынии и Болгарии и т.д. вплоть до сознательной дезы Германии и по поводу Украины, сыграли не последнюю роль в выборе варианта развертывания. Наконец и разведка не смогла ответить на главный вопрос - где немцев больше, на севере или на Украине.
Но все эти очевидные и банальные расклады истинному сталинисту не интересны.
Есть одна мантра - Мерецков-Жуков-Тимошенко, зная что вермахт ударит на Минск, решили остановить его наступлением из Украины. Даже не ставя в известность Сталина.
Вопрос, на основе каких данных в ГШ ожидался главный удар немцев севернее полесья, остается открытым. Уважаемый Олег.К отказался привести ссылку или хотя бы название пары документов, подтверждающих таковой замысел наших генералов, отослав к тектстам своей публицистики.
К сожалению, на публицистику нет времени. Хватило двух ознакомительных просмотров текстов Олега. К.
Кратко, тезисно, по сути и без цитат. Можно ознакомиться с доводами в пользу довольно интересного замысла - остановить главные силы вермахта ударом с Украины? Ведь при своевременной мобилизации, развертывании и сосредоточения всех сил РККА (пресловутая красная кнопка) могла нарисоваться неплохая альтернатива. Тем более, что эхо такой задумки в текущей реальности случилось - из-за проблем Клейста на Юге Гудериан повернул к Киеву, отказавшись по сути от движения на Москву.
И наконец красная кнопка. Если 900 женщин напрягутся и объединят усилия, даже все вместе, они не смогут родить здорового ребенка за три месяца. Так и с РККА мирного времени.Как бы все не напрягались и не разворачивались, фактор времени был неустраним. Отрицая сей факт, Олег. К. в порыве ненависти к Исаеву, идет против законов природы....
(Отредактировано автором: 14 апреля 2020 — 11:49)
alexeybo
Отправлено: 14 апреля 2020 — 14:53
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
так дело как раз в ТОМ что НАДО ПОДДЕРЖИВАТЬ имено ВИНУ Сталина за трагедию начала войны. Что и продолжает творить тот же Исаев )) А покажи те планы где военые тащили идею удара в ответ немедленного и ЭТО привело к погрому РККА а Сталин там окажется не причем - то как же тогда Сталина продолжать поливать будут исаевы и ВЛАСТь в РФии??)) Ведь Сталин РЕАБИЛИТАЦИИ не подлежит)) А вот Ж. у нас практически святой стал))) маршал Победы блин))
Сталин был руководителем правительства и одним из руководителей партии. Такое его положение, хотите или не хотите, но влияло на принимаемые решения. Поэтому, и "свой крест" ему нести.
Сочинять сказки и свои сочинения объяснять стремлением защитить Сталина - лицемерие.
Причина поражения не в "плане немедленного удара", не в неудачных инициативах Жукова.
Олег К. пишет:
а офицеры ВНУ типа придумали сие))
Вообще-то именно офицеры ВНУ - авторы "Уроков", и придумали это, сформулировали и изложили. Вы их в плагиате обвинить хотите? Нет. Значит они и придумали.
Беда в том, что они написали одно, а Вы рассказываете о написанном - другое.
Олег К. пишет:
Как думаете - ЕСТЬ ПОДПИСЬ утверждающая тирана хоть какая на ЭТОМ плане оперативном з о первых операциях РККА?)))
Вам бы еще научиться делить одно от другого.
Гот
Отправлено: 14 апреля 2020 — 15:02
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Олег К. пишет:
Главным вопросом в оценке оперативно-стратегических замыслов противника являлось определение его главного удара.
Это гадание на кофейной гуще, т.к. в пользу каждого варианта будут те или иные доводы, подкреплённые данными разведки.
Проблема вовсе не в этом. Можно было сделать и "по-Шапошникову" (впрочем, так во многом и сделали), но это катастрофу не отменило бы. Вся стратегия приграничного сражения "по-Шапошникому" основывалась на том, что данная стратегия не предусматривала отступления и перехода к стратегической обороне. "Ни пяди родной земли не отдадим" - вот главный смысл всей стратегии по-Шапошникову, которая протом перешла "по наследству" к Мерецкову-Жукову. Шапошников явно недооценил роль авиации в новой войне, когда с её помощью немцы первым делом нарушили коммуникации между частями КА, и, главное, между между штабами на уровне дивизия-корпус-армия-ГШ. Произошла потеря управляемости, когда в Москве на несколько суток была неясна судьба целых армий. Кроме того, авиация противника, достигнув превосходства в воздухе, смогла препятствовать переброске сил по ж/д, а также даже останавливать целые армии РККА, которые пытались контратаковать.
Если сравнивать план будущей войны "по-Свечину" с планом "по-Шапошникову", то можно увидеть, что Свечин более реалистичен.
Вообще если почитать Шапошникова и Свечнина, то они оперируя опытом предыдущих войн (прежде всего ПМВ), пытались строить на этом всю стратегию. Но времена изменились. И то, что "работало" в ПМВ, уже не "работало" в июне 1941г. Они и не подозревали как изменения в военной технике кардинально повлияют на скорость ведения операций. Но у Свечина хоть было такое понятие как переход в оборону в целях изматывания противника и перегруппировки войск, а вот в случае с Шапошниковым такого нет.
Опер
Отправлено: 14 апреля 2020 — 18:57
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Олег К. пишет:
не стоит повторять - ВАШИ имхо
это не мои имхо, а текст документа.
Который вы принципиально не желаете признавать потому что он разрушает ваши фантазии.
Олег К. пишет:
а зачем если САМ Жуков признал что в ПЕРВЫЕ дни войны они пытались реализовывать ПРЕДВОЕННЫЕ планы - см. дир. 3
Еще раз: в каком именно докменте ГШ был предусмотрен удар на Сувалки силами мехкорпусов ПрибОВО. Где этот документ? Просто приведите ссылку.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.