Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? , Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война
alexeybo
Отправлено: 29 марта 2020 — 12:47
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
и КАКИЕ же действия были предприняты и - КАКОЙ вывод сделал Сталин и военные?)))
А действия были предприняты не активные и оперативные. Свои войска готовили ни шатко, ни валко. Вот и получается, что полученные разведданные не вызвали особой обеспокоенности у Сталина и военных.
Олег К. пишет:
ну и на кой вы тогда несете сие -
Время нападения и готовность к нему определяется наличием сконцентрированных ударных группировок, в которых танковые соединения играют главную роль. Эти ударные группировки и не были выявлены. - ?
Вы видимо знаете чо там "думал" Сталин или Жуков - типа нападение не ждали потому что чо то не выявили - штабы какие то??))
и КАКОГО числа не ждали?)))
Да до 21 июня 1941 и не ждали особо. С 21 июня 1941 года начались мероприятия по непосредственной подготовке отражения.
Олег К. пишет:
однако я показал что НАПАДЕНИЕ ЖДАЛИ и меры принимали и войска по ПП выводили с 11 июня и приводили их в б.г. и теперь это в школах преподавать будут скоро)))
Ваше "НАПАДЕНИЕ ЖДАЛИ" привело к неожиданным и печальным последствиям для армии и страны в результате вторжения немцев. То, что Вы обозначаете словом "ждали", я определяю как "не особо". Да, предвидели возможность нападения, но не в самом ближайшем будущем.
Олег К. пишет:
ну так его книгу новую почитайте о разведке - ТАКОЕ вы ни у кого не найдете))) если жаба давит на книгу в магазине з мог бы скинуть текст на ящик)) Но - опять все тоже махонькое условие - анонимам подавать не интересно )))
В отличие от Вас, моя пенсия мне позволяет тратиться на книги. Только этот автор мне не интересен, и создавать спрос на его книги не входит в мои планы.
icant007 пишет:
Во-первых, моторизованные корпуса и танковые группы - это суть объединения. То есть по сути штаб с подразделениями боевого и тылового обеспечения , а не ударная группировка.
Не обессудьте, но и я покритикую Ваше мнение.
Это не "суть объединения", а все же соединения. И в их состав входят еще "основные" соединения и части, о которых Вы забыли упомянуть.
icant007 пишет:
Во-вторых, у советского командования бытовало мнение, что Германия не будет сразу вводить в бой главные силы. Поэтому наличие или отсутствие немецких танков непосредственно в приграничной полосе не служило достаточным основанием полагать, что в скором времени будет война. А вот информация о том, что немцы на своей стороне снимают заграждения, выселяют население из погранзоны, устанавливают наблюдательные вышки, эвакуируют семьи офицеров - этого всего достаточно, чтобы подозревать близкое начало. Даже без концентрации танков.
В-третьих, концентрацию "бронированных кулаков" в приграничье мог услышать любой, имеющий уши )
Бытовало такое мнение, но все одно начинать войну без подтягивания танковых соединений неразумно. Если не для быстрого прорыва обороны советских войск они нужны были, то для отражения контрударов советских войск.
"Слышать концентрацию", увидеть и узнать, что немцы снимают заграждения, выселяют население из погранзоны, эвакуируют семьи, смогли когда? Не за неделю или две до вторжения.
icant007 пишет:
Во-третьих, что касается неправильного количества дивизий, то здесь был допущен неправильный пересчет танковых полков в дивизии. Наши разведчики полагали, что в дивизии у фрицев по два танковых полка, как у нас. А на деле оказался один. Причем полки были разные и 2, и 3, и 4-батальонного состава. Если перевести полки в дивизии по принципу один танковый полк - одна танковая дивизия, то получится, что разведка давала точные данные. За исключение двух танковых дивизий, которые приписали Румынии.
Полагаете, что такой "просчет" с количеством танковых полков в танковых дивизиях является показателем качества работы разведки, не знающей штатной структуры танковых дивизий противника?!
Может тогда и учтем, что в РККА штат танковой дивизии по количеству танков почти в два раза превышал количество танков в танковой дивизии немцев? И не так становятся страшны пять танковых полков немцев в Прибалтике против двух советских мехкорпусов.
icant007 пишет:
В-четвертых, в 4-й Тгр было три танковые дивизии. А 3-я Тгр действовала изначально против Северо-Западного фронта. И как здесь считать кто против кого?
Подвижные части на то они и подвижные, что сегодня они идут в одном направлении, а завтра круто поворачивают на юг.
Справедливое замечание по 4-й Тгр. Только остальное все (куда отнести 3-ю Тгр) не влияет на оценку общего положения. Напомню, что советская разведка Тгр вообще не выявляла.
icant007 пишет:
Вот стало вам известно что в районе А сконцентрирована танковая группировка противника. А перед ней развилка из трех дорог, и как вы узнаете по какой из них на вас двинется враг? Поэтому знание о концентрации противника тоже не всегда говорит о его замыслах.
Вы человек новый, и не отслеживали дискуссий на этом форуме ранее, поэтому я Вам скажу, что вопрос этот Вам надо адресовать Олегу К. Это он считает, что участки действий Тгр были изначально предопределены физико-географическими условиями и наличием шоссе для движения танков. Мое мнение заключается в том, что и участки действий Тгр не были заблаговременно установлены разведкой, и возможных вариантов было гораздо больше, чем было в действительности.
(Отредактировано автором: 29 марта 2020 — 12:51)
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ?
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Олег К. пишет:
Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали
А Сталин боялся заговора англичан (и правильно боялся, т.к. и Берия, и Деканозов оказались английскими шпионами. Полне возможно, что и сама смерть Сталина не была естественной... ) . Черчилль в апреле 1941г через посла Крипса лично предупреждал Сталина о том, что немца перебрасывают в Польшу свои танковые части для предстоящего нападения на СССР. Товарищ же Сталин решил, что коварные англичане хотят вынудить его сделать агрессивные шаги по отношению к Германии и втянуть в войну...
Олег К.
Отправлено: 29 марта 2020 — 12:58
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
Выявили так, что мама не горюй. В Прибалтике насчитали две танковые дивизии, а в 4-й Тгр их было четыре. Против ЗапОВО насчитали четыре танковые дивизии, а в 3 и 2 Тгр их было девять.
Время нападения и готовность к нему определяется наличием сконцентрированных ударных группировок, в которых танковые соединения играют главную роль. Эти ударные группировки и не были выявлены.
Тмк СКОКА ТАНКОВ в ШТУКАХ увидела разведка против округов?))
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться!
Олег К.
Отправлено: 29 марта 2020 — 13:05
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Гот пишет:
Сталин боялся заговора англичан (и правильно боялся, т.к. и Берия, и Деканозов оказались английскими шпионами. Полне возможно, что и сама смерть Сталина не была естественной... ) . Черчилль в апреле 1941г через посла Крипса лично предупреждал Сталина о том, что немца перебрасывают в Польшу свои танковые части для предстоящего нападения на СССР. Товарищ же Сталин решил, что коварные англичане хотят вынудить его сделать агрессивные шаги по отношению к Германии и втянуть в войну...
1 мая через англичан Сталин узнал - через кембриджцев естесено а не от Черчиля что также это знал скотина - что Гитлер назначил дату нападения как 22 июня)))
и - неблагодарное дело фантазировать - чо там "думал" Сталин))) Надо смотреть что ДЕЛАЛОСЬ с 1 мая ))) (Добавление)
alexeybo пишет:
участки действий Тгр не были заблаговременно установлены разведкой
так скока там в штуках танков по округам видели в ГШ?)))
Гот
Отправлено: 29 марта 2020 — 13:23
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Олег К. пишет:
через кембриджцев
Т.е. "гомосексуалистов-троцкистов". Надежный источник информации
Олег К. пишет:
неблагодарное дело фантазировать - чо там "думал" Сталин
Мы же не фантазируем, а ЗНАЕМ как реагировал Сталин на ту инфу, которая к нему поступала.
icant007
Отправлено: 29 марта 2020 — 18:31
рядовой
Сообщений всего: 24
Дата рег-ции: 24.03.2020
Репутация: 0
alexeybo пишет:
Мое мнение заключается в том, что и участки действий Тгр не были заблаговременно установлены разведкой, и возможных вариантов было гораздо больше, чем было в действительности.
Правильно, их невозможно было установить без агента в вышестоящих немецких штабах . Что могли, то установили. Отсюда какие претензии к разведке? Немцы часто предполагали в своих планах резкое изменение направления главного удара. Дальше должны работать наши штабисты, чтобы спрогнозировать вероятные направления действия противника.
alexeybo пишет:
Напомню, что советская разведка Тгр вообще не выявляла.
icant007 пишет:
.
Ну и что что не выявляла, учитывая корпусную структуру вооруженных сил Вермахта, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы приравнять 2-3 танковые дивизии корпусу.
alexeybo пишет:
Полагаете, что такой "просчет" с количеством танковых полков в танковых дивизиях является показателем качества работы разведки, не знающей штатной структуры танковых дивизий противника?!
Это была недоработка, разведка видимо ориентировалась на немецкие штаты 40-ого года. Но если пересчитывать полки и дивизии в танки, то на результирующую оценку это не влияло.
Еще раз, неправильно думать, что разведка должна знать все, все, все о немецкой армии. Это недостижимая идеальная цель.
Когда я только погружался в эту тему, я считал что разведка в предвоенное время сработала на твердую "четверку". Теперь, учитывая обстоятельства, я считаю что разведка отработала на "5+".
Все неудачи первого этапа войны абсолютно не связаны с разведкой. Если бы в поражении первых дней была виновата разведка, то эта негативная ситуация была бы выправлена в течение первых месяцев войны. Но так не случилось.
icant007
Отправлено: 29 марта 2020 — 18:37
рядовой
Сообщений всего: 24
Дата рег-ции: 24.03.2020
Репутация: 0
alexeybo пишет:
Да до 21 июня 1941 и не ждали особо. С 21 июня 1941 года начались мероприятия по непосредственной подготовке отражения.
А майский призыв резервистов?
alexeybo
Отправлено: 29 марта 2020 — 18:57
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
Тмк СКОКА ТАНКОВ в ШТУКАХ увидела разведка против округов?))
У Мартиросяна спросите, он Вам расскажет.
icant007 пишет:
Правильно, их невозможно было установить без агента в вышестоящих немецких штабах . Что могли, то установили. Отсюда какие претензии к разведке? Немцы часто предполагали в своих планах резкое изменение направления главного удара. Дальше должны работать наши штабисты, чтобы спрогнозировать вероятные направления действия противника.
Странные вопросы. Например, претензия в том, что разведка агентов в вышестоящих немецких штабах не заимела. Напомню Вам, что разведка ведется в любых условиях обстановки. Поэтому Ваши оправдания "изменением направления главного удара" несостоятельны.
icant007 пишет:
Ну и что что не выявляла, учитывая корпусную структуру вооруженных сил Вермахта, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы приравнять 2-3 танковые дивизии корпусу.
Приравнять-то можно. Только вывод нельзя сделать о том, какие дивизии входят в этот корпус, а какие не входят. Соответственно дислокация корпуса "плывет".
icant007 пишет:
Это была недоработка, разведка видимо ориентировалась на немецкие штаты 40-ого года. Но если пересчитывать полки и дивизии в танки, то на результирующую оценку это не влияло.
Еще раз, неправильно думать, что разведка должна знать все, все, все о немецкой армии. Это недостижимая идеальная цель.
Когда я только погружался в эту тему, я считал что разведка в предвоенное время сработала на твердую "четверку". Теперь, учитывая обстоятельства, я считаю что разведка отработала на "5+".
Все неудачи первого этапа войны абсолютно не связаны с разведкой. Если бы в поражении первых дней была виновата разведка, то эта негативная ситуация была бы выправлена в течение первых месяцев войны. Но так не случилось.
Полки и дивизии не могли посчитать, а уж танки в них не могли посчитать и подавно.
Это не значит, что разведка должна давать "что смогла". Она должна давать "что нужно". Это вид обеспечения боевых действий, все же.
5+ для разведки - это запредельно завышенная оценка. Недостатки разведки внесли свой вклад в неудачи первого этапа войны. Всю тяжесть ответственности за результат я не возлагаю на разведку.
icant007 пишет:
А майский призыв резервистов?
А майский призыв резервистов - не является непосредственной подготовкой отражения вторжения. Это мера по увеличению численности армии. Ну, не считать же непосредственной подготовкой к отражению вторжения и более раннюю задержку увольнения выслуживших сроки?
icant007
Отправлено: 29 марта 2020 — 18:57
рядовой
Сообщений всего: 24
Дата рег-ции: 24.03.2020
Репутация: 0
alexeybo пишет:
Не обессудьте, но и я покритикую Ваше мнение.
Это не "суть объединения", а все же соединения. И в их состав входят еще "основные" соединения и части, о которых Вы забыли упомянуть.
Я ничего не забыл. Вы меня просто не поняли, автор АлС считает, что если мы не вскрыли штабы танковых группировок, значит мы не увидели и концентрацию танковых группировок вообще.
Такое суждение неверно. Если неизвестно о штабах корпусов и Тгр в конкретном районе, то это не значит, что танковые дивизии, обнаруженные в этом районе, не являются танковой группировкой по сути.
АлС делает упор на отсутствие у нашей разведки достоверной информации о штабах противника, и на этом постулате разворачивает свою многостраничную теорию, которую тиражирует на различных интернет-ресурсах. (Добавление)
alexeybo пишет:
"Слышать концентрацию", увидеть и узнать, что немцы снимают заграждения, выселяют население из погранзоны, эвакуируют семьи, смогли когда? Не за неделю или две до вторжения.
В разведсводках эта информация фигурирует уже в 10-х числах июня.
icant007
Отправлено: 29 марта 2020 — 19:06
рядовой
Сообщений всего: 24
Дата рег-ции: 24.03.2020
Репутация: 0
alexeybo пишет:
А майский призыв резервистов - не является непосредственной подготовкой отражения вторжения. Это мера по увеличению численности армии.
Ну допустим ) Хотя я не согласен с такой трактовкой.
А переброска армий из внутренних округов?
icant007
Отправлено: 29 марта 2020 — 19:14
рядовой
Сообщений всего: 24
Дата рег-ции: 24.03.2020
Репутация: 0
alexeybo пишет:
Это не значит, что разведка должна давать "что смогла". Она должна давать "что нужно". Это вид обеспечения боевых действий, все же.
Это приведет к тому, что разведка будет давать командованию, то что оно хочет слышать )
Именно под такую парадигму пытались прогнуть разведку в предвоенные месяцы, когда руководство отказывалось верить в сообщаемые факты.
Mart
Отправлено: 29 марта 2020 — 22:30
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
icant007 пишет:
Именно под такую парадигму пытались прогнуть разведку в предвоенные месяцы, когда руководство отказывалось верить в сообщаемые факты.
Вы на прямой связи с "руководством"? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
