Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? , Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война
Олег К.
Отправлено: 11 апреля 2020 — 17:21
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Опер пишет:
это ВАШЕ лично имхо и не боле
это не мое имхо, а вывод из текста записки Мерецкова, где все черным по белому написано.
И надо быть очень странным (назовем это так, дабы не нарушать правила форума) человеком, чтобы этого не понимать.
это ТОЛЬКО ВАШИ понималки написанного))
НЕ СТАЛИН навязывал военным что надо наши главные ставить против НЕОСНОВНЫХ сил немцев - на юге)))
Опер пишет:
ЭТО ВОЕННЫЕ пытались навязать тирану 14 октября 40-го что нам надо наши главные ставить на юге
фраза "Ваши указания" в записке Мерецкова опровергает эту версию.
да НЕ ЗНАЕТЕ ВЫ какие указания давал Сталин военым)) И - СТАЛИН не навязывал военным что надо наши главные ставить против НЕОСНОВНЫХ сил немцев - на юге)))
Опер пишет:
ВЫ ВСЕ О ТОМ ЧТО ГЛАВНЫЕ силы немцев ЖДАЛИ в планах ГШ - ТОЛЬКО СЕВЕРНЕЕ Полесья - УЗНАЛИ ТОЛЬКО ПОТОМУ что это Я вам все это показал
Фишка в том, что в ГШ вообще не имели информации о реальных планах противника. О чем вполне конкретно и написано в соображениях по развертыванию.
Поэтому могли только предполагать, что события будут развиваться именно по такому сцениарию.
Вы даже этого не в состоянии понять, но пытаетесь делать какие-то выводы.
ДА ПЛЕВАТЬ НА ПЛАНЫ немцев - ВАЖНО ГДЕ в нашем ГШ ЖДАЛИ главные стилы немцев)))
И ждали их ТОЛЬКО и ВСЕГДА - ЮЖНЕЕ Полесья и в планах ГШ - в южном варианте имено СЕВЕРНЕЕ Полесья ждали главные силы немцев)))
А свои удумали поставить на ЮГЕ, но СТАЛИН НЕ ЗАСТАВЛЯЛ военных ЭТО ДЕЛАТЬ НИКОГДА!!)))
Опер пишет:
КОГДА и ОТ КОГО вы вообще узнали - ГДЕ ЖДАЛИ ГЛАВНЫЕ силы немцев?
Документы знаете ли читаю и изучаю.
И в КАКОМ доке вы прочли и видимо МНОГО лет назад про ЮЖНЫЙ вариант - в коем в ГШ ЖДАЛИ ГЛАВНЫЕ силы ТОЛЬКО СЕВЕРНЕЕ Полесья и при этом удумали свои главные ставить НА ЮГЕ??)))
Опер пишет:
ГДЕ СИИ УКАЗАНИЯ и КТО ХОТЬ РАЗ в мемуары указал что Сталин заставлял военных ставить ГЛАВНЫЕ силы РККА против НЕОСНОВНЫХ сил немцев?
Они изложены в записке Мерецкова.
НЕТ ЭТОГО в этом доке))) Что СТАЛИН Заставляет военных ставить наши главные силы против НЕОСНОВНЫХ сил немцев)))
К 1 мая 41-го военым ставится задача ИМЕТЬ ДВА ВАРИАНТА а не ОДИН только )))
Опер пишет:
Я так понял вы себя военым считаете
Совсем не обязатьльно быть военным, чтобы научиться разбираться в содержании документов.
ну понятно))) очередной батан возомнивший себя спецом в военых вопросах)) Исаев очередной(((
Вы врачей еще начните учить как ИМ понимать свои документы и как лечить)))
Опер пишет:
ЧЕКУНОВ - такой же батан как и вы
Хамство - первый признак отсутствия аргументов.
если чел уверяет что Абрамидзе врет и показывает что была директива ВС КОВО а комдив ссылается на директиву ГЕНШТАБА то он кто - не идиот разве?)))
Опер пишет:
ОПЕРПЛАН ГШ - под южный вариант - вы НИКОГДА и не увидите
Оперпланы ГШ уже лет 20 как опубликованы. Вы видимо об этом просто пока не знаете.
да вы чо???))))))))))))))))))))))) ГДЕ опубликованы?? КОГДА???? ????????????????????????))))))))))))))))))
ну блин спецы)))))
МОЖЕТ поделитесь ссылочкой на ОПЕРПЛАН ГШ южного вариатна по коему воевать начали 22 июня???)))))))) гыгыгы)))))
Опер пишет:
ЧО там в дир. 3 указано?
Еще раз: где в плане развертывания РККА предусмотрен удар на Сувалки? Просто ответьте на этот простой вопрос.
А ГДЕ ЭТОТ план развертывания ГШ сей???))))
Опер пишет:
ТАК КТО был АВТОРОМ и инициатором сочинения южного варианта
Иосиф Виссарионович Сталин. О чем вполне конкретно сказано в записке Мерецкова. Под которой подписался и Тимошенко - нарком обороны.
И то, что сталинист Захаров об этом не пишет, сути дела не меняет.
то что антисталинист анонимный пишет СВОИ хотелки на сей счет ТЕМ БОЛЕ не имеет НИКАКОГО значения)) КТО Захаров и КТО ВЫ батан дарагой??))))
Опер пишет:
ТАК КТО был АВТОРОМ и инициатором сочинения южного варианта
Поправочка. Ессно автором и инициатором разработки южного варианта развертывания был Шапошников. Как и автором плана развертывания РККА вообще.
А пришедшие после него начальники ГШ только вносили в этот план различные изменения, не меняя его основных идей.
ну вот опять - назовешь батана илиотом - обидится((
МНЕ СКОКА РАЗ показывать - Шапошников предлагал ВСЕГДА СТАВИТЬ НАШИ главные силы ТОЛЬКО против ГЛАВНЫХ сил немцев!! И если главные мы ждем севернее полесья то ТАМ же ставим и свои главные ! А если главные силы немцев ждем на юге то свои главные мы ТОЖЕ ставим ТАМ ЖЕ)))
А вот Мерецков и Тимошенко удумали ставить наши ГЛАВНЫЕ - на юге - против НЕОСНОВНЫХ сил немцев??))) ОЖИДАЯ главные немецкие СЕВЕРНеЕ Полесья
ВЫ что - реально не понимаете ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ РАЗНИЦУ в этом вопросе?)))
блин(( с кем приходится "спорить"((((
Кстати, еслои б читали записку павлова от января то узнали бы - ЧТО РЕАЛЬНО ХОТЕЛИ провернут вояки наши((
ЕСЛИ бы ГЛАВНЫЕ силы немцев мы ждем НА ЮГЕ то наши главные мы поставим СЕВЕРНЕЕ Полесья)) И Павлов идет в наступление )) Т.е. у Мерецков наши главные мы ставим ВСЕГДА ПРОТИВ НЕОСНОВНЫХ сил немцев и всегда атакуем НЕОСНОВНЫЕ силы немцев своим ударом)) В ЭТОМ было отличие фантазий Мерецкова от предложений Шапошникова и только полный батан способен нести чушь что ЭТО Шапошников предлагал южный вариант по коему и начали воевать 22 июня -- наши главные стоят против НЕОСНОВНЫХ сил немцев)))))
(Отредактировано автором: 11 апреля 2020 — 17:22)
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ?
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
alexeybo пишет:
Намерение - еще не есть возможность.
Колоссальная философская мысль.
В ГШ на протяжении многих лет существует практика выдачи округам директив на разработку планов оперативного развертывания (включающих планы первых операций). Из этого следует, что в ГШ видят возможность, считают нормой планирование первых операций войны в мирное время.
alexeybo пишет:
Не вижу смысла повторяться. Ничего нового к своим доводам Вы не добавили.
Поиск инициатора выделения ПП в отдельный документ меня не занимал и сейчас не интересует.
И не нужно добавлять новое к моим словам, ибо уже в первом посте формулировки были точными и исчерпывающими. И Вам действительно не нужно повторяться со всеми «получается», «зыбкими доказательствами» и «рассмотрением такого варианта»
Меня и смущает, что Вас «не интересует», кто и почему выделил директиву на ПП в отдельный документ, а планы первых операций предложил не разрабатывать вообще или разрабатывать позднее и т.д. На основании напрочь отсутствующей информации Вы уже сделали вывод о «невозможности». Но я с ним не согласен, поскольку при отсутствии информации остаются рабочими все варианты.
alexeybo
Отправлено: 11 апреля 2020 — 18:42
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
AllXimik пишет:
Колоссальная философская мысль.
В ГШ на протяжении многих лет существует практика выдачи округам директив на разработку планов оперативного развертывания (включающих планы первых операций). Из этого следует, что в ГШ видят возможность, считают нормой планирование первых операций войны в мирное время.
Если "на протяжении многих лет существует практика", то приведите примеры этой многолетней практики. Пока это только Ваша декларация и пример единичный.
AllXimik пишет:
И не нужно добавлять новое к моим словам, ибо уже в первом посте формулировки были точными и исчерпывающими. И Вам действительно не нужно повторяться со всеми «получается», «зыбкими доказательствами» и «рассмотрением такого варианта»
Меня и смущает, что Вас «не интересует», кто и почему выделил директиву на ПП в отдельный документ, а планы первых операций предложил не разрабатывать вообще или разрабатывать позднее и т.д. На основании напрочь отсутствующей информации Вы уже сделали вывод о «невозможности». Но я с ним не согласен, поскольку при отсутствии информации остаются рабочими все варианты.
У меня складывается впечатление, что Вы ищите повода для ругани. И поиск истины не имеет для Вас значения.
Заранее прошу прощения за глубину своей философской мысли, раз это Вас смущает.
Но, действительность не имеет вариантности. Действительность она такая как есть. Она может меняться, но в существование параллельной действительности я не верю. Если что-то существует, то это можно "взять и пощупать", проверить. Разработанных планов взять и посмотреть невозможно. Значит они не существуют. Действительность не подтверждает наличия разработанных планов первых операций.
Вообще-то, Вы в первом посте по отношению к планам первых операций использовали две формулировки: "не опубликовано" и "их отсутствие". Вы хотите сказать, что они не "отсутствуют", а "не опубликованы"? Я правильно понимаю Вашу претензию ко мне по поводу точности формулировок?
Чем подтверждается существование неопубликованных планов первых операций, я не знаю. Вы предполагаете, что они существуют. Но это предположение, а не факт.
Если вдруг найдутся эти планы, то появится новый факт, который опровергнет существующий об их отсутствии. Не ранее.
Какой смысл скрывать и не публиковать эти планы?
(Отредактировано автором: 11 апреля 2020 — 18:49)
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 11 апреля 2020 — 19:10
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Олег К. пишет:
НЕ СТАЛИН навязывал военным что надо наши главные ставить против НЕОСНОВНЫХ сил немцев - на юге
А вот Мерецков и Тимошенко в документе прямо написали, что Сталин. И я им верю больше.
Олег К. пишет:
да НЕ ЗНАЕТЕ ВЫ какие указания давал Сталин военым
Это вы не знаете. Потому что не можете понять элементарный текст записки начальника ГШ.
Олег К. пишет:
И ждали их ТОЛЬКО и ВСЕГДА - ЮЖНЕЕ Полесья и в планах ГШ - в южном варианте имено СЕВЕРНЕЕ Полесья ждали главные силы немцев
Вы уж определитесь южнее или все-таки севернее. А то какой-то плюрализм мнений в вашей, отдельтно взятой голове образовался.
Олег К. пишет:
если чел уверяет что Абрамидзе врет и показывает что была директива ВС КОВО а комдив ссылается на директиву ГЕНШТАБА то он кто - не идиот разве?
Еще раз для фантазеров: не было никакой джирективы ГШ. Ни один военачальник, кроме Абрамидзе, опрошенный комиссией Покровского ни о чем подобном не пишет.
Олег К. пишет:
да вы чо???))))))))))))))))))))))) ГДЕ опубликованы?? КОГДА???? ????????????????????????))))))))))))))))))
Вот припекло-то. Количество знаков припинания все увеличивается и увеличивается. Накал истерики повышается.
Олег К. пишет:
МОЖЕТ поделитесь ссылочкой на ОПЕРПЛАН ГШ южного вариатна по коему воевать начали 22 июня?
А 22 июня ни по каком плану ГШ воевать не начинали.ю Потому что с первыми залпами немецкой артиллерии все планы моментально устарели.
Олег К. пишет:
А ГДЕ ЭТОТ план развертывания ГШ сей?
К примеру здесь.
https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010820
Олег К. пишет:
КТО ВЫ батан дарагой?
Я тот, кто на этом форуме уже дважды вас до истерики довел, продемонстрировав всем вашу упертость и не способность понимать элементарные тексты.
Олег К. пишет:
МНЕ СКОКА РАЗ показывать
Да вы можете еще 100500 раз об этом написать.
Суть-то остается прежней: автором плана развертывания РККА на случай войны был маршал Шапошников. А остальные начальники ГШ вносили в этот основной план изменения в соответствии с указаниями высшего руководства страны в лице Сталина.
Опер
Отправлено: 11 апреля 2020 — 19:21
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Олег К. пишет:
ну понятно))) очередной батан возомнивший себя спецом в военых вопросах)
В истории было не мало случаев, когда гражданские батаны били хлебало супер-пупер профессиональным военным.
AllXimik
Отправлено: 12 апреля 2020 — 10:40
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
alexeybo пишет:
У меня складывается впечатление, что Вы ищите повода для ругани. И поиск истины не имеет для Вас значения.
У Вас сложилось неправильное впечатление, и я могу объяснить почему:
• Я обосновываю свои выводы ссылкой на два источника, а Вы «замечаете» только один: «Пока это только Ваша декларация и пример единичный».
• Я четко дважды формулирую вопрос «кто и почему выделил директиву на ПП в отдельный документ, а планы первых операций предложил не разрабатывать вообще или разрабатывать позднее и т.д.»
• А в ответ получаю либо: «уточняющий» вопрос про «они не отсутствуют, а не опубликованы»
• Либо «корректное» вырезание из «кто и почему» только первой части и «Поиск инициатора выделения ПП в отдельный документ меня не занимал и сейчас не интересует».
• Я дважды прошу ссылку на источник для Вашего вывода о невозможности разработки первых операций в довоенное время. Не получаю в ответ ни одной ссылки, но получаю требование представить дополнительные источники с моей стороны.
В рамках стратегии поиска повода для ругани ещё раз, терпеливо и в расширенном формате изложу свою точку зрения. Не удивляйтесь, принципиальной новизны не будет. Но я постараюсь изложить именно всё, включая то, что Вы раз за разом случайно упускаете.
1) Документально доказано в практике ГШ, было: создать в довоенное время единый комплекс окружных планов а) на период развертывания б) проведения первых операций – План оперативного развертывания.
Из опубликованных документов мне известен один – https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011712.
Исследователи подтверждают, что этот порядок был общепринятым:
Цитата:
…мероприятия по прикрытию линии границы включались в план действий войск округа в случае войны отдельным разделом. … В 1941 г. эта схема была видоизменена. В начале мая 1941 г. в округа были направлены директивы наркома обороны на разработку планов прикрытия как отдельных документов…
(Исаев)
В работах других авторов встречал упоминания (со ссылками на архивы) только окружных планов оперативного развертывания, но никогда ПП и ППВО как отдельных планов.
2) Кто, почему предложил, как аргументировал выделение ПП и ППВО в отдельный документ в мае 1941 – не ясно совершенно. Нет не только документов, но даже намеков в мемуарах.
3) На сегодня не опубликованы и не введены в научный оборот предвоенные планы проведения первых операций РККА (речь не о изложении замыслов в «Соображениях», а о планах операций уровня округа и ниже). Объяснять их отсутствие можно разными способами, например:
А) Не разрабатывались, поскольку командование в апреле-мае 1941 года решило, что теперь стало «невозможно планировать первую наступательную операцию до проявления результатов оборонительных действий по Плану прикрытия». (Видимо, оборонительные операции тоже стало невозможно планировать).
Б) Не разрабатывались до 22 июня 41.
В) Разрабатывались, но не были завершены к 22 июня.
Г) Были разработаны и отправлены в округа (как можно вывести из слов Василевского).
alexeybo пишет:
Но, действительность не имеет вариантности.
В очередной раз выражаю восхищение философской глубиной Вашей мысли. И полностью с тезисом согласен.
С оговорочкой: Поскольку действительность не исследована, не известна нам (см. п. 2), мы НЕ ЗНАЕМ варианта, имевшего место в реале.
Поэтому возможен любой из вариантов А-Г, а также промежуточных и дополнительных. Если же вы настаиваете на истинности именно пункта А), то в третий раз прошу привести в обоснование источники, например, протокол совещания, докладную записку от апреля-мая 1941.
Впрочем, можете и заняться в ответ философскими размышлениями. Это послужит поводом ещё раз обвинить меня в поиске повода для ругани, а не истины.
alexeybo
Отправлено: 12 апреля 2020 — 17:15
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Похоже, что мы говорим вообще о разном.
AllXimik пишет:
• Я обосновываю свои выводы ссылкой на два источника, а Вы «замечаете» только один: «Пока это только Ваша декларация и пример единичный».
В качестве источника я вижу только одно - Соображения об основах стратегического развертывания на 1940 и 1941 годы https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011712.
Мнение Исаева - это второй источник?
AllXimik пишет:
• Я четко дважды формулирую вопрос «кто и почему выделил директиву на ПП в отдельный документ, а планы первых операций предложил не разрабатывать вообще или разрабатывать позднее и т.д.»
• А в ответ получаю либо: «уточняющий» вопрос про «они не отсутствуют, а не опубликованы»
• Либо «корректное» вырезание из «кто и почему» только первой части и «Поиск инициатора выделения ПП в отдельный документ меня не занимал и сейчас не интересует».
Вот это меня не интересует. Может мотивы такого развития событий и интересны Вам, но для меня это - не интересно. На мой взгляд, это не главное. Главное, это - есть Планы первых операций или их нет. Их нет.
AllXimik пишет:
3) На сегодня не опубликованы и не введены в научный оборот предвоенные планы проведения первых операций РККА (речь не о изложении замыслов в «Соображениях», а о планах операций уровня округа и ниже). Объяснять их отсутствие можно разными способами, например:
А) Не разрабатывались, поскольку командование в апреле-мае 1941 года решило, что теперь стало «невозможно планировать первую наступательную операцию до проявления результатов оборонительных действий по Плану прикрытия». (Видимо, оборонительные операции тоже стало невозможно планировать).
Б) Не разрабатывались до 22 июня 41.
В) Разрабатывались, но не были завершены к 22 июня.
Г) Были разработаны и отправлены в округа (как можно вывести из слов Василевского).
Вы пытаетесь мне навязать в обсуждение варианты предположений. А у меня одно объяснение - невозможность создания плана первых операций по объективным причинам.
Относительно слов Василевского в Вашем изложении - необходимо понять, что он подразумевал под "оперативным планом войны", и является ли это "планом первых операций".
AllXimik пишет:
В очередной раз выражаю восхищение философской глубиной Вашей мысли. И полностью с тезисом согласен.
С оговорочкой: Поскольку действительность не исследована, не известна нам (см. п. 2), мы НЕ ЗНАЕМ варианта, имевшего место в реале.
Не претендую на приоритет в авторстве идеи, поскольку она существует давно, но:
Действительность не может быть исследована, что называется, до дна. Поскольку пространство бесконечно. Поэтому, ее исследование идет от установления относительной истины в направлении к абсолютной истины, которой достичь невозможно.
На настоящее время исследование действительности пришло к относительной истине - Планов первых операций нет.
Вы пытаетесь разобраться с причинами этого. Я назвал объяснение этому.
AllXimik пишет:
Поэтому возможен любой из вариантов А-Г, а также промежуточных и дополнительных. Если же вы настаиваете на истинности именно пункта А), то в третий раз прошу привести в обоснование источники, например, протокол совещания, докладную записку от апреля-мая 1941.
Впрочем, можете и заняться в ответ философскими размышлениями. Это послужит поводом ещё раз обвинить меня в поиске повода для ругани, а не истины.
Для своего вывода мне не нужны обязательно такие источники - протоколы совещаний, докладные записки и т.д. Их у меня нет. Если бы они были, то мне было бы совсем легко - показал, и все.
И не в высотах философии причина. Она лежит "на земле".
Попробую объяснить опираясь на знания и опыт:
Военно-энциклопедический словарь План операции трактует как "комплекс боевых документов, в которых детально отражены решение на операцию, последовательность, способы и сроки выполнения войсками (силами) задач, порядок взаимодействия, обеспечения и управления войсками (силами).
В решении на операцию необходимо определить:
- замысел операции, включая направление главного удара в наступлении. Ст.75 ПУ-39 определяет, что:
"Выбирая направление главного удара, командир должен:
а) определить ту часть группировки противника, с разгромом которой нарушается его устойчивость в целом. Против этой части должен быть направлен главный удар;
б) взвесить, каковы силы и средства противника на данном направлении, какое сопротивление он может оказать, какое противодействие и какие препятствия встретит наступление пехоты и танков;
в) оценить условия местности с точки зрения удобства нанесения главного удара, возможности достичь решающего результата, выгодного наблюдения и боевого использования пехоты, танков и артиллерии".
Устав позволяет принять решения и при недостатке данных о противнике, но в данном случае будет не "недостаток", а отсутствие данных о противнике.
- задачи подчиненным и приданным соединениям.
И тут возникает еще одна неопределенность, объективно препятствующая созданию плана операции - неизвестность состава своих войск к началу наступления. Неизвестно достоверно, какие соединения будут в подчинении, каков их состав, каково их будет положение. Перед первой операцией будут осуществляться оборонительные бои в рамках операций по прикрытию границы. Как они скажутся на составе, состоянии и положении подчиненных соединений - неизвестно. Какие соединения поступят в подчинение в ходе этих боев - неизвестно.
Все эти неизвестности не позволяют определить реальные задачи подчиненным.
По этим же причинам неопределенности обстановки невозможно при планировании операции определить задачи по взаимодействию, мероприятия по обеспечению и организации управления.
Короче говоря, количество "неизвестных" в этом примере не позволяет решить его правильно. А произвольное определение этих "неизвестных" ведет к неправильному решению.
Создавать заблаговременно такой план первых операций, который будет несоответствующим реальной обстановке, является нецелесообразным. Его в любом случае придется переделывать под реальную обстановку.
Из доклада Жукова на декабрьском 1940 г. совещании следует, что он считает достаточным для подготовки наступательной операции 2-3 дней. Так какой смысл создавать "высосав из пальца" нереальный для выполнения план заблаговременно, если можно в достаточно короткие сроки подготовить реальный для исполнения план уже видя результаты оборонительных боев при реализации плана прикрытия?!
С планом первой оборонительной операции будет аналогичное положение.
Олег К.
Отправлено: 13 апреля 2020 — 10:26
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
Какой смысл скрывать и не публиковать эти планы?
неужто не ясно?))) Вы прям как дите)))
История это ПОЛИТИКА и МИФЫ))) Мифы удобные ПОЛИТИКАМ))
Главный миф о начале войне - СТАЛИ во всем виноватый - чо то там кому то не давла делать или запрещал а также не верил кому то но верил Гитлеру )) И такие КАК вы в этом бреде участвуете))
Пример - ИСАЕВ с ЕГО БРЕДОМ и ЛОЖЬЮ о том что Сталин поздно нажал красные кнопки и армии РГК НЕ УСПЕЛИ К 22 июня, к МОМЕНТУ НАПАДЕНИЯ выйти непосредственно к ГРАНИЦЕ!!)) А когда ему предлагаешь - ПОКАЖИ планы - ты ж в ИВИ щас работаешь, может пустят в архив ГШ и дадут тебе сии планы - ПО КОИМ армии РГК ДОЛЖНЫ были идти непосредственно к границе но не успели потому что Сталтн чо то там поздно нажал кому то - то Исаев несет БРЕД про "записки" не имеющие отношения к теме)))
Почему не публикуют САМИ планы ГШ ?)) Грецов написал письмо Жукову - почему ты о планах не показал в ВиР - тот ответил - если написал бы то это дало бы повод обвинять ССР в подготовке агрессии)))
Итог - о планх предвоенных написали Захаров и и офицеры ВНУ ГШ - ХВАТИТ вам))) Эти работы в свое время БЫЛИ ЗАСЕКРЕЧЕНЫ и недоступны)) а щас - изучайте)))
Все еще не дошло почему САМИ планы не публикуют и карты к ним?)))
Для ТУПЫХ и замполитов-демагогов поясню - НЕЛЬЗЯ рушить мифы о СТАЛИНЕ во всем виноватом))) ДОШЛО или опять никак???)))
Олег К.
Отправлено: 13 апреля 2020 — 10:49
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Опер пишет:
Мерецков и Тимошенко в документе прямо написали, что Сталин. И я им верю больше
вот так и написали - ВЫ т. Сталин дали указание ставить главные силы ПРОТИВ НЕОСНОВНЫХ сил немцев и мы так и сделаем?)))
Опер пишет:
НЕ ЗНАЕТЕ ВЫ какие указания давал Сталин военым
Это вы не знаете. Потому что не можете понять элементарный текст записки начальника ГШ.
т.е имем не боле чем имхо батана ))) который ДО этого понятия не имел что суть планов Шапошникова Мерецкова отличаются КАРДИНАЛЬНО))) и который и ЩАС сие не понимает(((
Ну и на хрена в таком случае кому мнение такого г умника как ВЫ?)))
Опер пишет:
ждали их ТОЛЬКО и ВСЕГДА - ЮЖНЕЕ СЕВЕРНЕЕ))) Полесья и в планах ГШ - в южном варианте имено СЕВЕРНЕЕ Полесья ждали главные силы немцев
Вы уж определитесь южнее или все-таки севернее. А то какой-то плюрализм мнений в вашей, отдельтно взятой голове образовался.
маладэц - опиську узрели и под..бнули)))
...
я в отличи от вас понимаю отличии плана Ш. от плана М.)))
Опер пишет:
если чел уверяет что Абрамидзе врет и показывает что была директива ВС КОВО а комдив ссылается на директиву ГЕНШТАБА то он кто - не идиот разве?
Еще раз для фантазеров: не было никакой джирективы ГШ. Ни один военачальник, кроме Абрамидзе, опрошенный комиссией Покровского ни о чем подобном не пишет.
Вообще то если ГШ пошлет в отдельную сд свою директиву то соседние комдивы НЕ БУДУТ знать о ней ибо им сие не положено знать)))
так что херовастый у вас аргумент вышел)) Это как с короновирусом - ВЕСЬ мир же помирает от него мильенами - значит он есть!!)))
Но вы еше скажите что не бывает отдельных дир. ГШ в ОТДЕЛЬНУЮ сд на границе)))
Опер пишет:
да вы чо???))))))))))))))))))))))) ГДЕ опубликованы?? КОГДА???? ????????????????????????))))))))))))))))))
Вот припекло-то. Количество знаков припинания все увеличивается и увеличивается. Накал истерики повышается.
да это от меня РЖАЧКА прет несусветная))) На несусветную ГЛУПОСТЬ ВАШУ - ИЛИ ВРАНЬЕ некрасивое))) что - Оперпланы ГШ уже лет 20 как опубликованы. Вы видимо об этом просто пока не знаете.")
ТАК ГДЕ СИИ оперПЛАНЫ ГШ ТО ВЫ УЖЕ УЗРЕЛИ??)))
предъявите может ??))
ВАС видимо в архив ГШ ОДНОГО - после офицеров ВНУ ГШ допустили )))
Опер пишет:
МОЖЕТ поделитесь ссылочкой на ОПЕРПЛАН ГШ южного вариатна по коему воевать начали 22 июня?
А 22 июня ни по каком плану ГШ воевать не начинали.ю Потому что с первыми залпами немецкой артиллерии все планы моментально устарели.
а че ЮЛИМ ТО РОДНОЙ??)) устарели не устарели)))
ТЫ ж выдал что - "" Оперпланы ГШ уже лет 20 как опубликованы. Вы видимо об этом просто пока не знаете."))
НУ ТАК ПРЕДЪЯВИТЕ СИИ ПЛАНЫ ИЛИ ХОТЯ бы южный вариант по коему и начали воевать))) ЕГО ж как ВЫ уверяете - опубликовали лет так 20 назад ешо(((
вы серьезно??))) ВЫ ТО ЧТО было написано в ИЮЛЕ-августе 40-го и что было ПЕРЕДЕЛАНО КАРДИНАЛЬНО считаете ОПЕРПЛАНОМ ГШ к лету 41-го??)))
Ваще то сие - ПЛАН РАЗВЕРТЫАВАНИЯ н - план об основах развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе - а не ОПЕРПЛАН ГШ)))
ВЫ еще и РАЗНИЦЫ меду НИМИ не знаете?)))
ТАК ГДЕ ОПЕР ПЛАНЫ ГШ что ДАВНО опубликованы - покажете??)))
(Подскажу - план развертывания - это план по РАЗМЕЩЕНИЕ войск.)) А Оперплан - это план ПЕРВЫХ операций на случай войны с вероятным противником)))
офицеры ВНУ : ""Анализ большого количества архивных документов позволяет констатировать, что оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операции. Он включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам. "" )
Подскажу - ОНИ в архиве ГШ лежат а не в ЦАМО откуда ЧЕРНОВИКИ неких доков попали в малиновки)))
Опер пишет:
КТО ВЫ батан дарагой?
Я тот, кто на этом форуме уже дважды вас до истерики довел, продемонстрировав всем вашу упертость и не способность понимать элементарные тексты.
вы ГЛУПОСТЬЮ до СМЕХА довели меня ))) это точно)))
Опер пишет:
МНЕ СКОКА РАЗ показывать
Да вы можете еще 100500 раз об этом написать.
Суть-то остается прежней: автором плана развертывания РККА на случай войны был маршал Шапошников. А остальные начальники ГШ вносили в этот основной план изменения в соответствии с указаниями высшего руководства страны в лице Сталина.
ну и КАК реагировать на ГЛУПОСТЬ БАТАНА НЕ ПОНИМАЮЩЕГО КАРДИНАЛЬНОЕ ОТЛИЧИЕ планов Шапошникова о т планов Мерецкова которые СТАЛИН НЕ УТВЕРЖДАЛ от слова НИКАК(((( тока РЖАТЬ)))))))))))))))))))))))
Опер пишет:
очередной батан возомнивший себя спецом в военых вопросах)
В истории было не мало случаев, когда гражданские батаны били хлебало супер-пупер профессиональным военным.
естессено были )) СТАЛИН например))) Но вы то тут точно не подходите)) Ведь вам что план Шапошникова что Мерецкова - один черт ))) (Добавление)
............................
AllXimik пишет:
Я дважды прошу ссылку на источник для Вашего вывода о невозможности разработки первых операций в довоенное время.
мне сей кадр ответил примерно ТАК - планы в ГШ пишут по принципу - ввяжемся в войну а там посмотрим))) ПОСЛЯ будем сочинять чо то)))
(Отредактировано автором: 13 апреля 2020 — 11:04)
AllXimik
Отправлено: 13 апреля 2020 — 11:35
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
alexeybo пишет:
В качестве источника я вижу только одно - Соображения об основах стратегического развертывания на 1940 и 1941 годы https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011712.
Мнение Исаева - это второй источник?
Блин, Вы и первый источник неправильно поняли.
По указанной ссылке находятся на «Соображения», а Директива для ЗапОВО на разработку окружного плана оперативного развертывания.
А книга Исаева «От Дубно до Ростова» это второй из упоминавшихся источников информации.
alexeybo пишет:
Вот это меня не интересует
В этом и состоит уже не первый раз проявляющаяся проблема.
Вы «не замечаете» или объявляете «не интересующими» приводимые оппонентом источники, аргументы и вопросы. Но занимаетесь общефилософскими рассуждениями, сопровождая их обвинениями оппонента в желании поругаться.
alexeybo пишет:
Вы пытаетесь мне навязать в обсуждение варианты предположений
Дико извиняюсь, но Вы вновь неверно поняли.
Единственное, что я оспаривал и оспариваю – это названную Вами и Опером ПРИЧИНУ отсутствия планов первых операций.
alexeybo пишет:
… о невозможности планирования первой наступательной операции до проявления результатов оборонительных действий по Плану прикрытия… И с моей позицией солидарен Опер:
Опер пишет:
Сможете объяснить, как можно планировать первую операцию, если заранее неизвестно где именно удастся остановить наступающего противника?
…
Эти элементарные требования к планированию были известны советскому командованию. Потому и плана первой наступательной операции не существовало.
В обоснование этого Вашего тезиса вновь получены философское и общетеоретическое обоснование от «Действительность не может быть исследована, что называется, до дна», цитирования ПУ-39 и упоминания мнения Жукова о сроках разработки операций до вывода в форме риторического вопроса: «Так какой смысл создавать "высосав из пальца" нереальный для выполнения план заблаговременно..?»
ИМХО, Вы трактуете субъективно, в пользу своего варианта. Ибо действительностью выводы не подтверждаются. Вот список (полноту не гарантирую) упоминаемых со ссылками на ЦАМО документов по нашей теме:
Цитата:
Директива наркома обороны СССР командующему Ленинградского ВО на разработку плана оперативного развертывания от 25 ноября 1940 г.
Указания наркома обороны СССР по разработке плана оперативного развертывания армий Киевского ОВО от 28 ноября 1940 г.
Докладная записка начальника штаба Киевского ОВО по решению Военного Совета Юго-Западного фронта по плану оперативного развертывания, декабрь 1940 г.
Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания армий Прибалтийского ОВО, не позднее января 1941 г.
Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания армий Прибалтийского ОВО от 3 марта 1941 г.
Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания войск Ленинградского ВО, от 11 апреля 1941 г.
Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания войск Западного ОВО апрель 1941 г.
Как видите, документы: созданы позднее ПУ-39, частично позднее декабрьского совещания и выступления Жукова, при сменяющихся начальниках ГШ.
• Весь этот длительный период «элементарные требования к планированию» в ГШ, якобы, не знают и упорно пытаются создавать комплексные окружные планы оперативного развертывания.
• Якобы, «дурачкам в ГШ» в голову не приходит, что имеет смысл разрабатывать только ПП и ППВО?
• Но наконец-то в апреле-мае 1941 ситуация изменяется, ВПЕРВЫЕ появляются ОТДЕЛЬНЫЕ директивы на ПП.
Однако все как, почему и кто так решил Вас «не интересуют». И это Ваше право. Но тогда и нечего делать вывод о причинах, объяснять произошедшее соблюдением «элементарных требований к планированию».
Табель
Отправлено: 13 апреля 2020 — 11:41
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
АлС пишет:
В любой организации, в т.ч. военной имеются люди, которым не нравятся некоторые другие люди, начальники или их поступки... Но все эти организации в настоящее время выполняют свои функции...
В указанный период все обострялось возможностью направить сигнал в органы
Сигналы в органы являлись сырьем, из которого, комбинируя информационные потоки, шили дела в том направлении, о котором даже не могли догадываться сами подающие сигналы анонимы и не анонимы. Основной массив информации шел через агентурные и следственные мероприятия, а потом уже на пленумах ЦК делались заявления против подлых доносчиков, якобы провоцирующих партию и органы своими анонимками. Ссылка на доносы - дымовая завеса деятельности НКВД.
Тимошенко давал санкции на арест своих генералов. Совместное постановление Политбюро и СНК от ноября 1938, закрывшее эпоху массовых операций, в пункте 3 гласило:
"3. При арестах, органам НКВД и Прокуратуры руководствоваться следующим:
а) согласование на аресты производить в строгом соответствии с постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 17 июня 1935 года;"
А 17 июня 1935 года было принято решение, что НКВД не может арестовать подчиненного наркома без санкции самого наркома.
При этом не шло никакой речи о санкции на расстрел. Только санкция на арест.
Но в случае с Локтионовым Сталин снова нарушил те постановления и законы, которые сам и написал. Локтионов был избран кандидатом в члены ЦК. Поэтому и санкцию на арест должен был дать пленум ЦК. Или хотя бы исключить Локтионова из своего состава. Впрочем, кандидатский статус может и позволял пропустить определенные формальности (все-таки всего лишь кандидат..), поэтому секретное постановление СНК о Локтионове и состоялось. Секретное решение Правительства, обязывающее генерала вернуть в Ригу "украденную" мебель и оплатить расходы по ее транспортировки великолепно. Правительству весной 1941 года заняться больше не чем?
Конечно есть. И постановление о Локтионове вполне вписывалось в большую политику (Жуков тоже в свое время попал под "мебельное" дело).
Колоссальные вложения СССР в авиацию привели к тому, что наша авиация отстала от немецкой на поколение. Это ясно выявилось к осени 1940-го. Нарком Каганович успел застрелиться, усугубив в глазах Сталина ситуацию. А репрессии в адрес проваливших дело - естественный и чуть ли не единственный метод поддержания функционирования сталинской системы. Благодаря примитивной клановой структуре всего политического и управленческого устройства СССР, вырезался весь клан управленцев. И только Шапошников вокруг себя создавал не кланы, а школу. Наверное за это Сталин его и ценил больше всего...
AllXimik
Отправлено: 13 апреля 2020 — 12:23
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Олег К. пишет:
AllXimik пишет:
Я дважды прошу ссылку на источник для Вашего вывода о невозможности разработки первых операций в довоенное время.
мне сей кадр ответил примерно ТАК - планы в ГШ пишут по принципу - ввяжемся в войну а там посмотрим))) ПОСЛЯ будем сочинять чо то)))
1) Олег К., знаю, что тщетно, но ещё раз попрошу выражаться и формулировать посты корректно,
2) Справедливости ради отмечу, что тогдашние военачальники действительно видели возможность сверхоперативно создавать ударные группировки, верстать планы и реализовывать их.
3) Но также понятна основа логики оппонентов, когда они утверждают:
alexeybo пишет:
… о невозможности планирования первой наступательной операции до проявления результатов оборонительных действий по Плану прикрытия…
Опер пишет:
Сможете объяснить, как можно планировать первую операцию, если заранее неизвестно где именно удастся остановить наступающего противника?
Под кажущиеся логичными выводы закладывается послезнание от 22 июня об ударе противника главными силами.
А между тем документами советского довоенного планирования не постулируется, что наступление противника в период развертывания а) будет масштабным в) вообще состоится. И в любом случае РККА ставится задача удержать границу, линию УРов. Соответственно, степень неопределенности снижается, а избежать «тумана войны» вообще не возможно. Иначе всякое военное планирование становилось бы невозможным.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.