|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 8 , Продолжение |
| |
Lob  |
Отправлено: 13 августа 2023 — 20:37 
|
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Закиров Дамир пишет: Укажите, где это у Мюллера-Гиллебранда
Глава 9 Сухопутная армия к началу войны против Советского Союза.
Пункт V. Стратегическое развертывание сил.
Таблица 29 Распределение сил действующей армии по состоянию на 22.06.1941
|
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 13 августа 2023 — 21:37
|
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Lob пишет: Глидерунг германских войск во Франции ( группа армий D) на 01.07.41 ( если что, АОК - армия, bs - стационарная дивизия)
HGr. D (OB West)
Kdr.Trupp.d. Heers Niederland : 82,218,719
АОК 15 ( от Нидерландов до Сены) LX: 83, 216, 319, 716, 323 bs; XXXII: 225, 302 bs, 332 bs, 336 bs; XXXVII: 208,227, 304 bs, 306 bs, 320 bs, ,321 bs, 340 bs
AOK 7 ( от Сены до Бретани) XXXXI: 88,212, 223, 333 bs, 708 bs; LIX: 81, 246, 715, 305 bs; XXV: 205, 211, 709 bs, 712 bs
AOK 1 (центр и юго-запад Франции) XXXXV: 215, 342, 339 bs; XXVII: 327 bs, 335 bs, 337 bs; в прямом подчинении Pz.Br. 100, Pz.Br. 101
В чем Закиров Дамир прав, так это в том, что эти дивизии были практически небоеспособны. Дивизии с двухсотыми номерами - это дивизии третьей волны, сформированные из ландвера и годящиеся больше для охранной деятельности, часть из которых позже для этого и перереформируют. Дивизии с трехсотыми номерами, это 13-я и 14-я волны. В этих дивизиях в полках нет рот пехотных орудий, в артполках нет тяжелого дивизиона, а легкие дивизионы имеют только по две батареи. Вместо разведбатальона и противотанкового дивизиона только рота противотанковых орудий. Позже их доведут до ума, но пока есть что есть.
Сходил на стр.245 и понял, что ничего Вы не усвоили.
Ещё раз, я писал:
Закиров Дамир пишет:
Первая часть.
1. В вашем списке из 38 дивизий, присутствует 218 дивизия, которая не входит в 38 дивизий на Западе у Мюллера-Гиллебранда.
2. В вашем списке из 38 дивизий, отсутствует 711 дивизия, которая входит в 38 дивизий на Западе у Мюллера-Гиллебранда.
3. Если мы произведён замену 218 на 711 bs, то получим ровно две группы по 19.
Первая группа. Без аббревиатуры bs.
10 охранных: 205, 208, 211, 212, 215, 216, 233, 225, 227, 246.
2 лёгкие: 319, 342,
7 пехотных: 81, 82, 83, 88, 715, 716, 719.
Вторая группа. С аббревиатурой bs
15 легких: 302bs, 304bs, 305bs, 306bs, 320bs, 321bs, 323bs, 327bs, 332bs, 333bs, 335bs, 336bs, 337bs, 339bs, 340bs.
4 пехотные: 708bs, 709bs, 711bs, 712bs.
Вот здесь представлена одна из групп, которая выдавлена с Восточного фронта, с занижением со 171.5 до 152.5 дивизий на Восточном фронте. Либо одна либо другая группа.
Третья часть
Если вторая группа, то надо смотреть, что такое аббревиатура bs. Например, введена для внутреннего пользования, чтобы не прокололись, указав дивизии на Восточном фронте (by soviet - на советском направлении).
Здесь также 171.5 дивизия, из которых:
- 19 танковых;
- 152.5 дивизий всех видов, помимо танковых:
- 104 пехотных;
- (4 + 15) = 19 легких (ну просто магия - в первом варианте 19 охранных, здесь 19 лёгких);
- 14.5 мотопехотных (включая 4.5 дивизии СС);
- 4 горно-стрелковых;
- 1 кавалерийская;
- 1 полицейская дивизия СС;
- 9 охранных.
Я же указал на аббревиатуру bs! Почему ни Вы , ни Румянцев не отреагировали (остальным здесь по "барабану"!).
А вот и расшифровка этой аббревиатуры:
Стационарная (bodenständige) — имеющая недостаток в транспорте, даже для того, чтобы транспортировать собственные орудия и запасы боеприпасов и снаряжения. Многие из таких дивизий получили эту приставку в ходе боевых действий на Восточном фронте и были отосланы на Запад для службы в качестве береговых охранных гарнизонов до того времени, как появятся или высвободятся ресурсы, достаточные для восстановления подвижности этих дивизий.
Итак, дивизии проходят через Восточный фронт, признаются дефектными, возвращаются на Запад. Перевожу на русский язык: "Дивизии понесли такие потери, что отправлены на переформирование".
При этом, о чудо, они вдруг в первый раз появляются на Восточном фронте кто в сентябре 1941, кто в 1942, кто вообще в 1943 и в 1944.
Перевожу на русский язык: " Дивизии пополнились, укомплектовались по штату и повторно заброшены на Восточный фронт".
Самое интересное, что они уже на 22.6.1941 идут с аббревиатурой bs - 19 с аббревиатурой bs из 38 дивизий на Западе, то есть они тоже с Востока! Я просил вас с Румянцевым найти эти 19 дивизий - вот они, открытым текстом!
Вот эти 19 полноценных пехотных дивизий, выведенных на Запад для переформировани после понесенных потерь, и надо прибавлять к 152.5 дивизиям Армии Вторжения. Соответственно, выходя на мои предполагаемые 171.5 дивизии. Вот что от вас двоих требовалось, а не изучать абстрактный "глидерунг". Вот где они ПРОКОЛОЛИСЬ, а в вашем "глидерунге" все будет "окей" - дивизии впервые поступили с Запада на Восточный фронт значительно позже 22.6.1941 (осенью 1941, в 1942, 1943, 1944), чтобы НЕ засчитать их в Восточный фронт на 22.6.1941.
Там не дураки работали, чтобы проколоться на ровном месте!
С 27.6.1941 по 4.07.1941 в резерв Восточного фронта переводится 19 дивизий, ещё 2 с Юго-Востока, ещё 2 с территории Германии (имеются в виду только пехотные дивизии, без 1 егерской, без 1 полицейской дивизии СС, без 1 мотопехотной, без 2 танковых). Из них 19 ДИВИЗИЙ СРАЗУ НА ВОСТОЧНЫЙ ФРОНТ, и только 2 с Юго-Востока, и 2 с территории Германии в резерв ОКВ.
Обьясняю, что только с 22.6.1941 по 30.6.1941 на Восточном фронте будет убито примерно 63 000 и ранено не менее 120 000. Если поделить 183 000 на 23 дивизии резерва, то получим, что 23 дивизии потеряли до 8 000 из своих штатных 16 800 на 30.6.1941, то есть половину личного состава
Вот это и есть эти дивизии с аббревиатурой bs. Потому в журналах боевых действий немцы и пишут, что потери страшные, в некоторых штурмовых частях до 60% личного состава.(Отредактировано автором: 13 августа 2023 — 22:36) |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 13 августа 2023 — 23:09
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Закиров Дамир пишет: Самое интересное, что они уже на 22.6.1941 идут с аббревиатурой bs - 19 с аббревиатурой bs из 38 дивизий на Западе, то есть они тоже с Востока! Я просил вас с Румянцевым найти эти 19 дивизий - вот они, открытым текстом!
НЕ смог вчера и сегодня детально погрузиться в изложенные выше Ваши мысли! Сейчас привлечён к уборке урожая и прочим заботам и проблемам. Весну, лето и осень живу на даче.
Возвращаясь к проблеме хочу сказать:
1.Давайте пжлст определим задачу, которую пытаемся решить.
Насколько я понимаю нас интересует группировка Вермахта, а конкретно Heer, развёрнутая по плану "Барбаросса" в конфигурации на 22 июня 1941 года.
В другом варианте это не имеет смысла. Даже до конца июня (уже 26 и 28 числа) месяца Группы Армий на востоке стали усиливаться резервами ОКН. Готов детально показать.
Уважаемый Lob говорите как Вам перебросить материалы. Полагаю на почту. На диске они будут в куче и их тяжело разобрать.
2.Я всё же продолжу начатое по группам дивизий. Будет начальная база.
Закиров Дамир пишет: Итак, дивизии проходят через Восточный фронт, признаются дефектными, возвращаются на Запад. Перевожу на русский язык: "Дивизии понесли такие потери, что отправлены на переформирование".
Но это произошло уже ПОСЛЕ 22 июня .
Тут Вы правы, в силу того, что РККА начала оказывать не ожидаемое от неё сопротивление, Гальдер был вынужден усиливать восточный фронт НЕ только резервами ОКН, но и перебрасывать войска с запада! НО это следующий этап обсуждения.
218 пд летом и осенью была в Дании. На Вост Фр с января 1942 года.
По Мюлл - Гилл действительно она не входит в его понятие запад. Он оперирует понятием Дания.
Что странное НЕ по одному из имеющихся у меня глидерунгу 218 пд на 22 июня в Дании НЕТУ..
А где она тогда!!!!!!!!!!
Вы не правы и с 711 пд. Она в резерве 15А на Западе.
Да, интрига крепчает неуклонно! Спасибо Вам за задачу!
Может вспомните у Мюлл - Гилл в тексте есть ссылки на ежемесячные типа ведомости по составу Вермахта, номера упоминает на 1941 трёхзначные. Я скопировал название вчера, потом забыл и стёр. Может Вы как знаток книги поможете, надо эти документы искать. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 13 августа 2023 — 23:24
|
подполковник
Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Румянцев пишет: А где она тогда!!!!!!!!!!
Эта 218 -я ?
https://balsi.de/Weltkrieg/Einhe.../218-PzJgAbt.htm
Создана 8 Мая 1940 в Польше.
Заново сформирована 15 июля 1943
1939 218. Infanterie-Division Polen
1940 Polen, Oberrhein
1941 Dänemark, Ostfront
1942/44 Nordrussland (Demjansk, Cholm)
1944 Estland, Oesel, Kurland
41- Дания, восточный фронт
42/44 северная Россия , Демянск , холм
1944 Эстония , Эзель, Курляндия |
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 13 августа 2023 — 23:48
|
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Румянцев пишет: 1.Давайте пжлст определим задачу, которую пытаемся решить.
Насколько я понимаю нас интересует группировка Вермахта, а конкретно Heer, развёрнутая по плану "Барбаросса" в конфигурации на 22 июня 1941 года.
Ещё интереснее! То есть не 171.5 дивизия и даже не 152.5 дивизии, а за минусом ещё 23 пехотных дивизий в резерве и 5 дивизий не пехотного типа в том же резерве!
Так Вы сразу в один ряд с Lob встаньте - тот тоже только 124 дивизии и видит (152 - 28). Чудо, а не Румянцев! Сейчас вообще договоримся до того, что "немцы вообще на войну не пришли!". VikingIvana уже вижу в группе Вашей поддержки. Остальные на форуме ни ухом, ни рылом - просто фоном идут!
Румянцев пишет: В другом варианте это не имеет смысла. Даже до конца июня (уже 26 и 28 числа) месяца Группы Армий на востоке стали усиливаться резервами ОКН. Готов детально показать.
Мюллер-Гиллебранд включил их в состав 152.5 дивизий и меня они не интересуют! Я их знаю не хуже Вас!
Я задал вопрос про дивизии с аббревиатурой bs, и после того, как отработаете на огороде, внимательно перечитайте мой комментарий.(Отредактировано автором: 14 августа 2023 — 00:09) |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 13 августа 2023 — 23:50
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Viking Ivan пишет: 00.08.1940-00.02.1941 - Division ist im WK III beurlaubt und kommt dann nach Dänemark
с августа 40 по февраль 41 дивизия в отпуске и находится в Дании
Вы противоречите себе. Пжлст не путайте и так не просто.
Помогите лучше найти отчётный ежемесячный докумен по составу Вермахта.
Я ссылку на него видал у Мюю - Гилл.
Это типа рапорта-вдомости, корень слова типа weisung вроде. |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 13 августа 2023 — 23:58
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Закиров Дамир пишет: Мюллер-Гиллебранд включил их в состав 152.5 дивизий и меня они не интересуют!
Откуда такая уверенность!!!!
Я сомневаюсь.
Он же даёт группировку на 22 июня.
А Вы знаете, что уже к концу июля на восток Гальдер перебросил дай Бог памяти НЕ МЕНЕЕ 15 дивизий.
Тогда что же шулер Мюлл - Гилл их как учёл.
Они же у него сидят на западе, или на юго-востоке = горные стрелки например.
(Добавление)
Закиров Дамир пишет: Так Вы сразу в один ряд с Lob встаньте - тот тоже только 124 дивизии и видит (152 - 28).
Я такое не говорил пока!
Не придумывайте. Оперируйте фактами.
Иначе чего дискутировать! |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 14 августа 2023 — 00:09
|
подполковник
Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Румянцев пишет: Нужен документ Вермахта с её дислокацией на июнь 1941 года!!!!
1941 Division bis Februar beurlaubt. Die Wiedereinberufung erfolgte ebenfalls im Februar. Die Division wird dem Wehrmachtsbefehlshaber Dänemark unterstellt. Im Dezember erfolgte der Abtransport der Division an die Ostfront.
На 22 июня 1941 находилась в Дании, В декабре транспортировка на восточный фронт.
https://balsi.de/Weltkrieg/Einhe...D-Startseite.htm
на сайте "история болезни"
(Добавление)
Румянцев пишет: Вы противоречите себе. Пжлст не путайте и так не просто.
я не противоречу
я просто перевожу что стоит на той или иной странице
За этот пост сказали спасибо: Румянцев |
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 14 августа 2023 — 00:33
|
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Румянцев пишет: Откуда такая уверенность!!!!
Я сомневаюсь.
Он же даёт группировку на 22 июня.
Он дает группировку в 152.5 дивизии с учётом 19 пехотных дивизий, поступивших в резерв Групп Армий (Север, Центр, Юг) и ОКХ- Восток. Ещё 2 дивизии поступают в резеов ОКХ с Юго-Востока, ещё 2 в резерв ОКХ с территории Германии.
Итого, 23 пехотные дивизии.
Ещё 1 горно-стрелковая дивизия, 1 полицейцская дивизия СС, 1 мотопехотная и 2 танковые в резерве. И они тоже входят в 152.5 дивизии.
Остальные 124 дивизии - это пехотные, лёгкие, охранные и 17 танковых. Просто не вермахт, а 300 спартанцев на Фермопилах против "мильенов" варваров с Востока.
При этом 4 лёгких, 9 охранных, 4 горно-стрелковых , 1 кавалерийская и 1 полицейская дивизия - тоже составляют ровно 19 на Восточном фронте и идут в ударном кулаке. Ещё раз для осмысления - полноценные 19 пехотных дивизий вытесняются в резерв, а 19 неполноценных входят в ударный кулак Как удачно можно одних подменить другими, не правда ли?
***По факту 17 вытесняют 17, поскольку с обеих сторон по 2 дивизии в резерве.
Кстати, 19 танковых дивизий входят со 171.5 в 152.5, вытесняя на Запад ещё 19 пехотных дивизий с аббревиатурой bs.
И вот уже на Восточном фронте всего 124 действующие дивизии, с учётом 17 танковых.
Неужели никто не видит две парные подмены по 19? (Отредактировано автором: 14 августа 2023 — 00:54) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
