|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 8 , Продолжение |
| |
Mart  |
Отправлено: 11 января 2024 — 23:37 
|
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Румянцев пишет: сильно поредевшие МК СЗФ и ЗФ, кинувшиеся по приказу ГШ в атаку без знания обстановки, были остановлены и обескровлены противником,  Был приказ атаковать " без знания обстановки"? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
|
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 12 января 2024 — 11:16
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Румянцев пишет: По мнению ряда исследователей не меньший вклад в трагедию июня 1941 года внесла "Директива №3" пришедшая в войска вечером 22 июня. Она ТРЕБОВАЛА организации всеми наличными силами фланговых ударов на отсечение прорвавших наш фронт механизированных группировок противника.
"""...эта директива (явная заготовка из ещё довоенных планов ГШ), изданная абсолютно без малейшего знания фронтовых реалий, представляется просто авантюрой и ударом в спину"""".
В результате, и без того уже сильно поредевшие МК СЗФ и ЗФ, кинувшиеся по приказу ГШ в атаку без знания обстановки, были остановлены и обескровлены противником, а оборона оставшихся без мобильных резервов армий, быстро превратилась в решето и рассыпалась на отдельные очаги сопротивления.
Это уже чистая вина ГШ.
Во-первых, эти действия укладываются в схему военной доктрины СССР и действительно были довоенной "домашней заготовкой".
Во-вторых, Директива № 3 дает командующим фронтами только самые общие указания на действия. Принятие конкретного решения должно было осуществляться командующими фронтами.
В-третьих, самое важное заключалось в том, что командующие фронтами не знали обстановки, а их донесения в Москву за 22 июня 1941 года не отражали реального положения. Командующие фронтами не получали достоверной информации об обстановке от подчиненных армий. Это следствие нарушения управления войсками, чему очень способствовали действия противника. В результате в Москве сложилось мнение, что ситуация на фронтах складывается не столь катастрофично, и решило воспользоваться "домашней заготовкой".
В-четвертых, при прорыве противника в глубь обороны, есть один вариант действий: контратаковать прорвавшегося противника резервами для ликвидации прорыва и восстановления положения на фронте. Без этого отход с обороняемых рубежей едва ли признают оправданным.
Не вина ГШ, что командующие фронтами не владели обстановкой, не знали реального состояния своих войск на текущее время, и еще меньше знали о положении, составе и возможностях противника. Незнание всей полноты обстановки не освобождает командира от необходимости принятия решения. Было принято решение. Контратаки резервов замедлили продвижение противника, связали прорвавшихся боями, чем облегчили в определенной мере положение соединений первого эшелона.
Создать в тылу непреодолимый для противника рубеж резервы не могли. Они слишком малочисленны. Определенный рубеж они могли прикрыть, но противник мог и обойти этот рубеж, что приводило бы к окружению и самих резервов.
Какой вариант лучше - вопрос дискуссионный и многое в результате зависело от конкретной ситуации.(Отредактировано автором: 12 января 2024 — 11:20) |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 12 января 2024 — 12:08
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
alexeybo пишет: Принятие конкретного решения должно было осуществляться командующими фронтами.
"Высокие начальники" из ГШ и НКО, прибывшие в штабы ЮЗФ и ЗФ, УЗУРПИРОВАЛИ командование и управление войсками, отодвинув командующих фронтами в сторону. Времени на организацию и подготовку контрударов НЕ БЫЛО. Но этот факт был проигнорирован полностью. Поставленные глобальные задачи перед мк фронтов были УТОПИЕЙ!
И это многим было ОЧЕВИДНО! |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 12 января 2024 — 15:26
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Румянцев пишет: "Высокие начальники" из ГШ и НКО, прибывшие в штабы ЮЗФ и ЗФ, УЗУРПИРОВАЛИ командование и управление войсками, отодвинув командующих фронтами в сторону. Времени на организацию и подготовку контрударов НЕ БЫЛО. Но этот факт был проигнорирован полностью. Поставленные глобальные задачи перед мк фронтов были УТОПИЕЙ!
И это многим было ОЧЕВИДНО!
Времени на подготовку контрударов было действительно мало, а про "утопию" Директивы № 3 мы судим исходя из современных знаний.
Напомню Вам, что не владели обстановкой командование фронтов и РККА на то время. Может многим это и было ОЧЕВИДНО, только эти многие не принимали решений, а очевидность к ним пришла уже постфактум. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 18 января 2024 — 15:11
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Р.С. Фанатичных адептов секты «свидетелей директивы от 18-го июня», просьба не возбуждаться. Пока хоть один историк не найдёт в архивах эту мифическую директиву (взяться которой на пустом месте объективно неоткуда, ведь все директивы давно рассекречены, опубликованы и имеют сквозную нумерацию, все ссылки на неё (выдернутые из каких угодно источников) — пустой трёп.
Особенно смешно, когда под видом директивы НКО и ГШ, те «сектанты» пытаются подмахнуть директиву Кузнецова по ПрибОВО от того самого 18-го июня, происхождение которой (как и директивы ОдВО) очень и очень мутное – от лютой отсебятины (за что его не раз огревал по макушке Тимошенко), до банальной фальсификации, состряпанной «задним числом» по заданию НКВД, чтоб опорочить Павлова с Кирпоносом (если бы не погиб, несомненно был бы расстрелян так же как Павлов) и спасти свою жизнь после того, как войска Кузнецова позволили немцам бодрым маршем пройти до Вильнюса по невзорванным стратегическим мостам и нанести фатальный удар во фланг и тыл Западному фронту, обрекая его на неминуемое окружение и уничтожение. Кузнецова за это сняли, но не расстреляли, а расстреляли как раз Павлова – который, как и погибший Кирпонос (а это, минуточку – командующие САМЫМИ важными и мощными округами), почему-то в глаза той «директивы от 18-го» не видели. Как не видел её НИ ОДИН послевоенный историк.
Кстати – те, кто внимательно прочитал все РИ директивы, изданные НКО и ГШ начиная с 19 июня – легко заметят, что многие пункты, приписываемые мифической директиве от 18-го, благополучно фигурируют в тех директивах. С какой стали, Жукову и Тимошенко дублироваться с интервалом в один день? Тем более что 18-го к тем пунктикам – никаких предпосылок – они как раз могли появиться только 19-го, по получении в Москве информации о директиве Гитлера от 18-го! Сталин, безусловно, мог и в неё не поверить. Но он был просто обязан, по крайней мере, «подстраховаться» и принять меры намного более решительные, чем в директиве от 13-го.
Р. Р. С. ИМХО, вообще, все эти «телодвижения» перед войной, НИКАК не изменят ничего в принципе, если те же Сталин, Тимошенко и Жуков, сразу после капитуляции Франции, как в «Отче наш» не уверуют в АБСОЛЮТНУЮ НЕИЗБЕЖНОСТЬ полномасштабного вторжения немцев уже в следующей кампании — ориентировочно в мае 1941-го года и не начнут форсированно готовить страну именно к такому варианту развития событий.
Позаимствовано с сайта АИ.(Отредактировано автором: 18 января 2024 — 15:19) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 20 января 2024 — 12:26
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Румянцев пишет: А Вы читали ли материалы комисии Покровского?
Доверяете ли им?
"Поэтому заместитель начальника разведывательного отдела штаба Прибалтийского особого военного округа К.Н.Деревянко написал на вопросы Покровского: «Данные о времени начала боевых действий со стороны гитлеровской Германии, добываемые разведотделом, начали поступать в штаб округа по крайней мере в первых числах июня. В последнюю предвоенную неделю эти сведения поступали почти ежедневно, причем за 3-4 дня в них указывалось довольно точно не только о дне, но и о вероятном часе начала боевых действий. Все эти сведения вне очереди докладывались начальнику штаба округа и доносились в Разведуправление шифром». Как уже неоднократно говорилось 3-4 дней совершенно недостаточно для приведения войск в БГ. По плану Прикрытия. Даже если план есть и доведён до комдивов, или его вообще нет... А вот если,на всякий случай,не боясь спровоцировать немцев отдать приказ о приведении войск в БГ в первых числах июня ,тогда никаких комиссий Покровского создавать не пришлось бы. Уровень приказа о приведении войск в БГ по плану Прикрытия выше чем народный комиссар обороны. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 26 января 2024 — 11:41
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
В начале 1939 г в составе РККА мирного времени имелось 99 дивизий, включая 37 дивизий тройного развертывания, так называемые «тройчатки» («конгениальная» идея – иметь дивизию мирного времени в составе 3 полков, во время мобилизации разворачивать из одной дивизии три – на базе одного полка каждая). Небоеспособность тройчаток была очевидна еще Триандафиллову, который писал
«Тройное почкование не под силу никакой части с современными кадрами. Такое (тройное) развертывание сильно понизило бы качество войск и поставило бы под большое сомнение их боеспособность».
Вполне очевидно, что из указанных 99 дивизий 34 образованы на базе чисто территориальных подразделений. Конечно же, снизить боеспособность территориальных соединений переводом на тройчатки невозможно – нулем она была, нулем осталась. Но в том же 1939 году количество дивизий растет до 173 — в сентябре 1939 г как раз и отказались от «тройчаток» в пользу шести и трехтысячных «скелетиков» одинарного развертывания. Теперь дивизии сокращенного состава мирного времени имели 6000 или 3000 чел а в ходе мобилизации разворачивались в одну дивизию. Но их (дивизий) стало 173. В то время как кадровых офицеров имелось на 50. Уже одно только это — приговор РККА образца 1939г.
А откуда, кстати, брались офицеры на столь масштабные преобразования? Военные училища не выдавали ничего близкопохожего на требующийся поток офицеров.
Поэтому, одним из серьёзных источников пополнения среднего командного состава РККА в звене взвод — рота, были ускоренные курсы младших лейтенантов, на которых в войсках обучали наиболее образованных младших командиров (сержантов). В принципе, хотя это и не самое добротное и классическое военное образование, способ этот получения офицерского состава мог быть не очень плохой заменой традиционному. Если бы не одно «но». Сержанты эти, отбираемые на курсы, и были теми самыми младшими командирами, которые не владели сами и не умели поэтому научить бойцов своего отделения необходимым навыками. После нескольких месяцев обучения основам тактики, топографии и прочим военным премудростям их выпускали в войска. Тому, что они не знали на уровне командира отделения их не обучали, поскольку считалось, что они это должны были уже знать ранее. Да и некому их было этому учить. И эти свежеиспечённые офицеры принимали взвод, не зная и не умея ничего толком ни на уровне отделения, ни на уровне этого самого взвода. http://samlib.ru/c/chunihin_w_m/kogda_01.shtml
Окончательно от территориального принципа комплектования дивизий отказались только в сентябре 1939 г . |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 26 января 2024 — 11:47
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Давайте вспомним и сравним, как разворачивала вермахт Германия. До 1935 г никакого призыва в армию не было, но 100 тыс «огрызок» доступный Германии представлял собой группу великолепно подобранных и обученных бойцов. Каждый из них провел в армии как минимум несколько лет. Каждого из них отлично готовили и натаскивали «на должность выше». Рядовой рейсхвера представляя собой отличного сержанта-унтера, унтер являлся младшим офицером и т.д. Выстраданная РККА на полях сражений истина (рядовой может заменить сержанта, сержант – командира взвода, комвзвода – комроты и т.д.) в полной мере была использована будущим вермахтом. В то время как в РККА далеко не всякого комзвода можно было «произвести» в сержанты. И когда Германия в 1935 г объявила о введении всеобщей воинской повинности, она:
1) Располагала великолепно подготовленным «скелетом» — сержантским и офицерским составом, способным отлично обучать призывников
2) Несмотря на п.1 — столкнулась с ОГРОМНЫМИ проблемами роста
Я полагаю, все помнят, что через год после введения воинской повинности в Германии во время ввода войск в Рейнскую область, целые ПОЛКИ безнадежно заблудились, и их пришлось разыскивать с помощью местной полиции? А что через 3 года (1938) во время аншлюса Австрии «вставшей» немецкой техникой были завалены австрийские дороги? И это армия, которая начала взрывное расширение в 1935 году и имевшая отлично подготовленные офицерские кадры.
Чего же мы хотим от РККА, которая начала расширяться в сентябре 1939 г и которая НЕ ИМЕЛА подготовленных офицерских кадров? Ведь даже насчитанные нами кадровые офицеры на 50 дивизий по уровню подготовки явно уступали их германским визави. Сталинская пословица «Кадры решают все» — она ведь не просто так. Страна тогда испытывала страшенный кадровый голод. Да, отдельные офицерские училища были вполне на уровне и могли поспорить с германскими. Но на массовую армию, на массовый выпуск офицеров требуемого количества квалифицированных преподавателей попросту не было. Наши военные управленцы (Ворошилов и Тухачевский) слишком много времени уделяли подковерной борьбе и слишком мало – подготовке РККА к войне. Ворошилов много констатировал, но ничего не менял. Тухачевский, вместо того, чтобы обратить, наконец, внимание, что бойцы РККА не умеют окапываться, носился со 100 тыс танков и динамо-реактивными пушками. Результат…
https://dzen.ru/a/ZFyFfPmP8HI8Nr3A |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 26 января 2024 — 13:06
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Когда на чашах весов лежит ценный кадр или враг народа ,при Джугашвили выбирали второе определение. Поэтому отнесёмся со всей серьёзностью к утверждению Василевского и Жукова о том, что репрессии понизили боеспособность КА перед войной. Они имели в виду массовые репрессии 1937-1938 годов. Но очистка армии от ценного офицерского кадра ПМВ началась с невинного сокращения численности армии с 5 миллионов до 500 тысяч ,начала 20-х годов .Продолжилась в начале 30-х годов , делом "Весны".Состряпанным врагом русского народа-Ягодой. В 1937-1941 годах вместе с офицерьём из бывших людей в мясорубку попали уже и Чапаи из народа -герои Гражданской. При этом историки ,как и положено пропагандистам, спорят о количестве репрессированных кадров в армии. Если уменьшить до 15 тысяч с 45 тысяч ,тогда репрессии комсостава мало влияют на боеспособность. Просто объективный рост, сильно запоздавший, становится во главу угла. Мол надо было не с 1939 года переводить армию с тройчаток ,на открытые 173 дивизии,а как и немцы с 1936 . А то и раньше?
Но я хочу обратить внимание на то что Тухачевский и Ворошилов только констатируют факты вопиющих недостатков: Волкон пишет: Наши военные управленцы (Ворошилов и Тухачевский) слишком много времени уделяли подковерной борьбе и слишком мало – подготовке РККА к войне. Ворошилов много констатировал, но ничего не менял. Тухачевский, вместо того, чтобы обратить, наконец, внимание, что бойцы РККА не умеют окапываться, носился со 100 тыс танков и динамо-реактивными пушками. Результат… ... А может быть у них была боязнь перед массовой, хорошо обученной крестьянской армией. Классово чуждой- пяхотой? Ведь городские, и деревенские комсомольцы попадали в элитные пролетарские войска: авиацию, кавалерию, бронетанковые части, флот. А новые крепостные , массово в пехоту. 
Но ещё в 20-е годы был сделан упор на передовые манёвренные армии вторжения. Состоящие из перечисленной элиты. К которым добавились приграничные сд. А глубинные сд были уже не надёжны. Сказались также и новомодные тогда теории Дуэ, Секта, Шалеа, Б. Лиддел Гарта. Которые пришлись к коммунистическому двору. Отражавшему мировоззрение только 25% населения СССР. Но, возможно, всё было проще и на армии мирного времени экономили? Руководствуясь поговоркой: война фигня, главное манёвры. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
