|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 8 , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 10 января 2024 — 12:19 
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo пишет: Вот я и замечаю, что Вы придумываете действия для РККА, которые приводят к более плачевным последствиям, чем случилось в реальности. Хуже чем реальность быть не может. Поэтому и появляются альтернативные сценарии.А вы из политических -коммунистических соображений даже их запрещаете -НИЗЯ! и всё. 
|
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 10 января 2024 — 16:07
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Волкон пишет: С учётом того что призыв на БУС начался 15 мая (скрытая частичная мобилизация) ,одновременно приграничные войска должны приводится в БГ, чтобы прикрыть эту мобилизацию, сосредоточение и конечно развёртывание. Как это было в 1939 и 1940.
Волкон пишет: Ну наконец то. Появляется волшебное слово НЕХВАТАЛО!. Так Гитлер дал вам целый месяц и неделю дополнительного срока с 15 мая до 22 июня. Выполнив коммунистов пожелания -оттянул начало войны. Советская разведка докладывала о переносе срока.  Да Вы что?! "Гитлер дал целый месяц и неделю дополнительного срока? Опять фантазируете. Ваш идейный предтеча Гитлер не афишировал для советского руководства свои агрессивные планы. Потому Ваши слова являются выдумкой. Советская разведка чего только не докладывала и какие только сроки нападения не предсказывала!
Волкон пишет: По Плану прикрытия в окопах линии Молотова находились только приграничные дивизии . Первоочередные мехкорпуса корпуса , вместе с глубинными и второочередными находились в 30-60 км от границы на тыловой линии обороны. Это была идеальная диспозиция для маневренной обороны.
Если у вас в 1941 году БУС , задержка дембеля и весенний призыв, увеличившие армию до 5,1 миллиона человек не стали частичной мобилизацией как в 1939 и в 1940 годах, то это очень плохо. И пахнет снова вредительством. И шпионажем в пользу Германии. Я понимаю что адептам коммунизма надо кровь из носу но оправдать деяния своего культа-личности.Самые дурдомные и человеконенавистнические.
Волкон пишет: Вы-с даже не знаете, что это не версия Резуна и Солонина. Её гонят немецко-казахские гитлеристы.
Но и любое планирование имеет привязанность по времени. Или к возможному нападению Германии, или к нашему .
Волкон, Вы меня умиляете своей привычкой к речению банальностей. Любое планирование имеет привязанность по времени, ибо цель его - согласовать действия различных участников по целям и ВРЕМЕНИ. И потому в планах можно встретить "время "Ч", "день "М" или "день "Д". Чего ради Вы это упомянули, для маскировки своих фантазий?
Волкон пишет: Вы вообще никак не использовали оборону по линии Молотова. С таким же успехом вы могли её не строить вообще. Вы так говорите как будто бы вам помогла оборона по Днепру второго стратегического эшелона. И потом третьего на Луге, под Вязьмой и Брянском. Что касается построения войск в АИ то оно классическое:
4 армия . Брестский 120 километровый ур с его 49 боеготовыми дотами; занимают 8 пульбатов и 7 дивизий 28 и 47 СК .Это 42, 6, 75 сд и 121, 143, 55 и 155 сд. У Пружан дивизии 14 мк -как подвижной резерв. И возможность привлечения к контрудару 6 мехкорпуса. Который по Ватутинской справке принадлежит 4 армии.
В Брестском уре на каждую дивизию приходится 17 километров по фронту. Уже лучше чем ничего в реальном 1941 году, или по 40 км по Плану прикрытия.
Реальность доказала, что глубокое построение обороны - необходимость в современной войне, где наступление ведется с решительными целями, на всю глубину обороны противника, используя превосходство в мобильности наступающими. Оборона по Днепру, под Вязьмой и Можайском помогли удержать Москву. Ваше предложение - поставить всех в первый эшелон, по сути является идеей позавчерашнего дня. Ведет это к катастрофе в случае прорыва. А прорыв немцев через такую оборону неизбежен. 17 км на дивизию в обороне - слишком много.
Волкон пишет: Хуже чем реальность быть не может. Поэтому и появляются альтернативные сценарии.А вы из политических -коммунистических соображений даже их запрещаете -НИЗЯ! и всё. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 10 января 2024 — 20:30
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
– Чушь это всё про ультиматум, – внезапно вставил до этого внимательно слушавший гостей Сталин. – Не дураки они, и прекрасно понимают, что Украину мы им просто так не отдадим, а драться за неё будем. А, стало быть, раз всё равно воевать за украинский хлеб и уголь, то на кой им нас этим ультиматумом предупреждать? Понимают же, что как только ультиматум этот выставят, мы сразу войска стягивать начнём. Зачем им это надо?
– Так, если ультиматум по Украине – это деза, то, может быть, они специально ею хотят нас заставить войска на южное направление перебрасывать, а сами севернее – из Восточной Пруссии по нам ударят? – предположил Ворошилов, вспомнив оценки планов Германии, которые давал Б.М. Шапошников.
– Пока нет никакой ясности, где Германия может нанести основной удар, – отреагировал Жуков. – По данным нашей разведки, германские силы, сосредоточенные против наших войск севернее и южнее Полесья, более или менее равны. В том числе по числу танковых дивизий. Сейчас всё зависит от того, куда они направят группировку, освободившуюся на Балканах. Но пока логично предположить, что до наших юго-западных границ у неё путь короче.
– Быть может, они как раз без войны Украину забрать хотят? – предположил Берия. – Увязли в войне с Англией по самое горло, оголодали, вот на нашу Украину рот и разинули, а силёнок забрать не хватает. Вот нас на испуг этим ультиматумом и берут, чтобы мы сами по добру по здорову отдали.
– Их ультиматумов Польша не испугалась и не разрешила дорогу в Восточную Пруссию строить, а мы, значит, им целую Украину за просто так отдадим?! Что, мы хуже Польши, что ли? – возмутился Булганин.
– В том-то и дело, что когда Польша немцев с их ультиматумами послала куда подальше, никто ещё не знал, на что германская армия способна, – продолжал свою мысль Берия. – А теперь они рассчитывают на то, что мы испугаемся их побед и над Польшей, и над Францией. Да и Украину, может, они не всю потребуют. Зачем им, например, Донбасс? В Германии своего угля достаточно. Могут только правобережную часть потребовать. Им хлеб ведь нужен.
– Всё равно странно. Неужели они и правда думают, что мы им Украину просто так, испугавшись, отдадим? – удивлённо спросил Калинин.
– Чёрт их разберёт! – отреагировал Молотов. – Я ещё когда в минувшем ноябре беседовал с Гитлером, удивлялся тому, какими он категориями мыслит. Сам в бомбоубежище сидит под английским воздушным налётом, и сам же мне рассказывает, как он Британскую империю делить будет.
– Головокружение от побед, – резюмировал Сталин. – Мол, уж раз они Францию разбили, то мы и подавно им не ровня – испугаться их должны и отдать всё, что потребуют.
– Стало быть, как получаем ультиматум – сразу начинаем мобилизацию? – уточнил Тимошенко.
– Что-то я запутался, – признался Маленков. – Так ультиматум – это правда или деза? Не получится так, что мы ультиматума ждать будем и мобилизацию оттягивать, а они возьмут и нападут без ультиматума?
– Спроси что полегче, – ответил Молотов, отпивая из чашки давно остывший чай.https://alternathistory.ru/alternativnyj-41-j-chast-1-hudlit-bez-vselentsev-i-popadantsev/ |
| |
|
 | OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться! |
Mart  |
Отправлено: 11 января 2024 — 08:25
|
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Волкон пишет: alexeybo пишет:
Вообще-то, для занятия намеченных оборонительных рубежей "опаздывающим" дивизиям не хватило до 4-6 часов.
Ну наконец то. Появляется волшебное слово НЕХВАТАЛО!.
Мошенничаете?  Буковку меняете.... 
Частный случай натягиваете....
Волкон пишет: Пресловутое 18 июня?
Хотите оспорить?
Волкон пишет: Mart пишет:
Перечитайте воспоминания погранцов. Части поддержки (дополнительные) были еще с весны.....
Места дислокации всех дивизий западный округов сегодня хорошо известны. Укрепления на границе в ночь на 22 июня занимали только 10, 90, 125 дивизии 8 армии. На каждую приходилось по фронту 50 км.
Опять мошенничаете? Цели и задачи частей поддержки .....
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 11 января 2024 — 11:19
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Mart пишет: Цели и задачи частей поддержки ...
И чем дольше медлили с принятием решения о приведении воск в БГ и в упреждающем ударе по майским Соображениям, тем самым создавали все условия для катастрофы, разгрома и погрома для всего 1941 года. Конечно, развёртывание по Плану прикрытия -идеально для ведения манёвренной обороны у Западного фронта,а для ЮЗФ даже встречного наступательного сражения. Но при условии, что 174 советских дивизии хотя бы = 166 немецким и их союзникам. Это где то при боеспособности 0,9:1.
Но при возможной более низкой БС РККА по отношению к вермахту, наилучшим становилось оборонительное развёртывание. Классическое- мной расписано в АИ. Которое почему то вызывает неадекватную реакцию у товарищей. НИЗЯ! Mart пишет: Хотите оспорить? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 11 января 2024 — 11:41
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Mart пишет: Именно поэтому альтернативные сценарии появляются и у противников. Например о "превентивном ударе"....
(Добавление)
Что же касается того, почему в АИ советское руководство не поставило во главу угла оценки боеспособности своих подвижных соединений наличное количество автотракторной техники, то здесь необходимо отметить следующее. Во-первых, да, автор АИ не стремится за счёт своего послезнания исправить ВСЕ ошибки довоенного командования и создать «рафинированную» АИ. Повторюсь, что о роли грузовиков для мотопехоты и скоростных тягачей для артиллерии механизированных корпусов мы сегодня знаем преимущественно как раз по опыту неудачных боёв советских мехкорпусов в июне и июле 1941 года. По состоянию на май 1941 года они были ещё впереди, и советские военачальники того времени чисто физически имели на порядок меньше информации для анализа, чем мы сегодня. Во-вторых, тогда, в мае 1941 года без аналогичного современного нам послезнания никто точно не знал характера начала будущей войны и соответственно о возможности/невозможности получить автотранспорт для войск из народного хозяйства по мобилизации. И дело было не только в «ретроградском» возвеличивании опыта Первой мировой войны. Даже начало Второй Мировой войны давало немало поводов для надежды успешно провести мобилизацию. Тут можно вспомнить и «Чехословацкую побудку» в сентябре 1938 года, когда войска Красной Армии провели большой объем подготовительных мероприятий до так и не состоявшегося начала боевых действий. И начало германо-польской войны в сентябре 1939 года, которой предшествовал многомесячная дипломатическая «битва», начавшаяся с территориальных требований Германии о предоставлении «коридора» в Восточную Пруссию. И начало широкомасштабных боёв в Западной Европе, которым предшествовали 8 месяцев «странной войны» между объявлением Англией и Францией войны Германии в сентябре 1939 года и собственно началом германского наступления на Западе в мае 1949 года. Да и все эти (как уже потом выяснилось – дезинформационные) сообщения советской разведки весной 1941 года о том, что Германия, якобы, сначала предъявит Советскому Союзу ультиматум и только потом начнёт боевые действия. Все эти факторы в своей совокупности давали немало оснований для надежд на то, что мобилизацию, хотя бы частично, мы провести успеем. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 11 января 2024 — 17:20
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo пишет: Реальность доказала, что глубокое построение обороны - необходимость в современной войне, где наступление ведется с решительными целями, на всю глубину обороны противника, используя превосходство в мобильности наступающими. Оборона по Днепру, под Вязьмой и Можайском помогли удержать Москву. Ваше предложение - поставить всех в первый эшелон, по сути является идеей позавчерашнего дня. Ведет это к катастрофе в случае прорыва. А прорыв немцев через такую оборону неизбежен. 17 км на дивизию в обороне - слишком много. alexeybo пишет: Если бы Ваш идейный предтеча Гитлер больше возился с Британией и не торопился нападать на СССР, то линия Молотова могла бы быть закончена строительством в полном объеме, оборудована и укомплектована войсками, советская армия реформирована и т.д.
А так бы было хорошо ,если бы, да кабы ,в полностью достроенную и оборудованную линию Молотова сели ,не боясь спровоцировать немцев , все приграничные сд. В мае 1942 года. В 1942 году можно ,а в 1941 НИЗЯЫ!...
А может вы собираетесь в своей АИ на 1942 кроме приграничных сд (40км ) , посадить на линию Молотова и глубинные сд (20 км?).А может быть и нечто большее. В своей АИ? Поделитесь с нами своей версией
? 
Интеллигенция никогда не обращается к противоположной интеллигенции как вЫ. Это повелось ещё со времён ,когда она была -дворянской.
А начинать свои посты с оскорбления оппонента
-это расписаться в своём отсутствии не только высшего ,но с среднего образования.Не говоря уж о.... совести. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 11 января 2024 — 18:00
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Волкон пишет: alexeybo пишет:
"Реальность доказала, что глубокое построение обороны - необходимость в современной войне, где наступление ведется с решительными целями, на всю глубину обороны противника, используя превосходство в мобильности наступающими. Оборона по Днепру, под Вязьмой и Можайском помогли удержать Москву. Ваше предложение - поставить всех в первый эшелон, по сути является идеей позавчерашнего дня. Ведет это к катастрофе в случае прорыва. А прорыв немцев через такую оборону неизбежен. 17 км на дивизию в обороне - слишком много".
И тут же идёт опровержение этого утверждения:
alexeybo пишет:
"Если бы Ваш идейный предтеча Гитлер больше возился с Британией и не торопился нападать на СССР, то линия Молотова могла бы быть закончена строительством в полном объеме, оборудована и укомплектована войсками, советская армия реформирована и т.д."
Необходимость глубокого построения обороны никак не опровергается тем, что нападение Германии не позволило СССР завершить строительство линии Молотова, реформирование армии и т.д. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 11 января 2024 — 20:30
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Волкон пишет: Мне просто интересно, стало, а как бы достроенная линия Молотова была укомплектована войсками в 1942 году? По справке Ватутина ,на основе майских Соображений или вы осмелитесь предложить АИ?
Волкон пишет: Но больше всего меня умиляет обвинение совдепонов Гитлера, в том, что он сссука напал, не дождавшись всего комплекса советской модернизации- реформирования.
Волкон пишет: Интеллигенция никогда не обращается к противоположной интеллигенции как вЫ. Это повелось ещё со времён ,когда она была -дворянской.
А начинать свои посты с оскорбления оппонента
-это расписаться в своём отсутствии не только высшего ,но с среднего образования.Не говоря уж о.... совести. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Может.... Но к счастью не произошло....