|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 8 , Продолжение |
| |
Румянцев  |
Отправлено: 27 декабря 2023 — 17:04
|
полковник


Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21

|
Уважаемый Волкон!
Атака Холма и Люблина это второстепенное направление.
Посмотрите на карту. Это вечер 15 июня. https://disk.yandex.ru/i/bzNdCIrYPCrtuA
Здесь более перспективные ситуации.
В дискуссии с Алексейбо в основном обсуждали только начало кампании = наступление на холм 5А.
|
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 27 декабря 2023 — 17:15
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Волкон пишет: То что вы-с как книжник и фарисей но профан в военном деле и в искусстве , придерётесь к фронтовым резервам было предсказуемо . Для этого там специально для таких как вы сказано :
Волкон пишет:
2. Задачи резервов:
а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи:
...
б) в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв;
в) при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.
Но может вы по русски не читаете ,а только по советски? Не понимая что написано? К тому же сказывается и перегрузка словами, которые вам тяжело складывать в предложения и их осмылять . Но опираясь на подпунк б) можно понять, что все войска находящиеся в зоне ответственности 5 армии, в частности, будут ей подчинены. Но они все кроме дивизий 15 и 27 корпусов сосредоточены по "Записке на оборону...КОВО 1941 года" не в урах и не на границе. Таким образом именно основные силы армий находятся там где они прописаны по этому плану. И это не граница и не уры на ней. Вы, Волкон, не перестаете демонстрировать свою неспособность думать. Наверное Вы осмысляете, а вот я осмысливаю. Только как бы Вы не "осмысляли" свои слова, мыслей в них не имеется. Вы для чего привели тут задачи резерва? Для того, чтобы подтвердить отсутствие у РККА планов превентивного удара? Вам это удалось. В приведенной Вами цитате ясно написано, что РККА собирается обороняться, а потому резервы готовят в тылу противотанковые районы и рубежи обороны. Вы никак не понимаете, что резервы - не основные силы.
Волкон пишет: Так эти полностью отмобилизованные дивизии имеют наглость ещё и сосредоточившись с 22 мая, с 11 июня начать разворачиваться на границе. Для дезы предназначенной англичанам?
Вообще то это Румянцев 15 июня в своей АИ наносит превентивный удар, не боясь остаться без ленд-лизы от американцев. И быть проклятым на века прогрессивной ЛГБДТ общественностью ,во главе с Ксюшей.
А я опасаясь ...всё же, предлагаю исключительно оборонительную АИ.
Меня всегда забавляет советское нытьё о "необходимости оттягивания времени начала войны для лучшей подготовки к ней". Так Гитлер дал вам целый месяц и неделю с 15 мая по 22 июня для этой подготовки. Мало? Ну уж вы его пардоньте; за то что он не перенёс своё нападение на конец июля или лучше на август? А чтобы попытаться сорвать это нападение надо противнику продемонстрировать свою готовность, мощь , решимость отразить агрессию. Не писать Сталину такой странный текст для сообщения ТАСС от 14 июня, а самим предъявлять ультиматум . И неплохо бы публиковать численность имеющейся на вооружении РККА техники, чего скрывать такое её количество. Скрывают когда техники мало, а когда с переизбытком ею надо пугать "партнёров", чтобы неповадно было. Об этом у Кремлёва имеется толстая книга.
Причём советизированные товарищи должны дико осуждать Хрущёва, за то что он разместил на Кубе ракеты. Ну и Путина за СВО. Вы глупости и свои фантазии не пишите. Это в Ваших фантазиях немецкие и пр. дивизии уже сосредоточились к 22 мая. Вы наводите панику и видите развернутые с 11 июня дивизии на границе. А этого не было.
Отчаянные неучи своими безрассудными поступками ведут к поражению. Вы из их числа. Предлагаете до того, как противник развернется "продемонстрировать ему свою готовность, мощь, решимость". Это как Вы собираетесь делать? Вывести войска к границе, заявлять ультиматумы, пытаясь запугать цифрами? Своими действиями Вы лишний раз подтвердите агрессивность своих намерений, раскроете построение обороны, и насмешите командование Вермахта, которое видело состояние РККА во время финской и заграничных походов. Вы ежа своим голым задом пугать собираетесь?  |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 28 декабря 2023 — 08:34
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Румянцев пишет: Атака Холма и Люблина это второстепенное направление.
Посмотрите на карту. Это вечер 15 июня. https://disk.yandex.ru/i/bzNdCIrYPCrtuA
Здесь более перспективные ситуации.
В дискуссии с Алексейбо в основном обсуждали только начало кампании = наступление на холм 5А. У Вас на карте 20 армия в составе 27СК и 10СК (если не ошибаюсь) находится между 6 армией и 26-й. Но это нарушает расписание майских Соображений. Где 20 армия стоит между 6 и 5 армиями. Занимая Струмиловский ур. Я думаю, что во Львовском выступе: в 6, 26, 21 армиях предостаточно войск, чтобы у них начались проблемы с логистикой. И без 20 армии образуется пробка во львовском узле. К тому же для соблюдения максимальной секретности и внезапности первый удар нанесут войска ЮЗФ наличными силами ,что вполне определённо написано в ПП. |
| |
|
 | Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться! |
Волкон  |
Отправлено: 28 декабря 2023 — 09:44
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Волкон пишет: IV. Резервы командования округа
1. Состав резервов: 9мк (20 и 35 тд, 131 мд), 19 мк (40 и 43 тд, 213 мд), 15 мк (10 и 37 тд, 212 мд), 24 мк (45 и 49 тд, 216 мд), 31 ск (193, 195, 200 сд), 36 ск (140, 146, 228 сд), 7 ск (147, 196, 206 сд), 55 ск (130, 169, 189 сд), 5 кк (14 кд) и 1, 2, 3, 4, 5-я [противотанковые] артбригады.
2. Задачи резервов:
а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи:
31 ск - на фронте Нв. Выжва, Турийск, Туличев,
36 ск - по р. Стырь на фронте Луцк, Станиславчик, Топоров,
37 ск - на фронте Каменка, Магерув, Яворов,
7 ск - на фронте Мостиска, Ст[арый] Самбор, Турка и по р. Стрый на фронте Турка, Болехов для прикрытия отдельных направлений.
55 ск - по р. Днестр на фронте Калюс, Жванец;
б) в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв;
в) при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.
Единственное НО в нашем превентивном ударе ЮЗФ это его наименьшая отмобилизованность .Его дивизии в среднем не дотягивают даже до 10 000 . А как для обороны,так и для наступления всё же первый стратегический эшелон должен соответствовать штатам военного времени, чтобы выполнить свои задачи.
А это говорит не в ползу версии Солонина. А любой другой сценарий с приамбулой в провокации как повода к войне ,по финскому сценарию в Майниле, даёт врагу несколько дней. Чтобы быстро отреагировать и привести войска в полную боевую готовность. Ведь наши собирались подловить немцев когда они будут находится в стадии развёртывания.
Наверное в переходе от стадии сосредоточения к развёртыванию? Хотя в предыдущих Соображениях говорилось о нанесении удара по СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИМСЯ войскам противника.
Идеальным примером явилось 22 июня. КА находилась своими корпусами Западных округов в начальной стадии сосредоточения по плану прикрытия. Если иметь в виду движение ближе к границе глубинных корпусов.
alexeybo а вы даже не знаете какие корпуса называются глубинными, а лезете своим "голым задом" на ежиков.
Так что у вас, комиссаров , всё что произведено страной за 10 лет перед войной всё -хлам: И-16, Т-26, СБ, БТ, десятки тысяч единиц вооружения всё в металлолом, а СССР начинает ,надрываясь, производить всё с начала. Тогда понятно зачем вам нужно оттянуть нападение Германии. Чтобы наклепать снова 20 тысяч самолётов и 25 тысяч единиц бронетехники. А Гитлер му-му будет сидеть и ждать годами, пока Сталин не перевооружит на новую технику всю армию в 300 дивизий.
Глубоко! Из серии : "Марксизм -Ленинизм -учение вечное потому что верное". |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 28 декабря 2023 — 12:28
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Волкон пишет: Единственное НО в нашем превентивном ударе ЮЗФ это его наименьшая отмобилизованность . Единственное в нем - фантазия. К чему ведет эта фантазия Вы и сами знаете. Ничего хорошего не происходит, если самим лезть в капкан. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 28 декабря 2023 — 14:53
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
РККА попадала в окружение аналогичное с Харьковом в 42 и под Смоленском в 41 году под Люблином или под Краковом. Или даже одновременно под этими городами, как вод Вязьмой и Брянском. Мы могли потерять от 300 до 800 тысяч человек. С разменом в 150 тысяч у немцев. Сама битва ,разбитая на несколько сражений могла длится месяц -два. С 15 июня по 1 августа, предположительно. Закончившись полным разгромом КА. Но где в такой альтернативе на 1 августа 1941 года могла проходить линия фронта? А по известной "линии немецких окопов Первой мировой". Это при пессимистическом сценарии , а при более оптимистическом и по урам линии Молотова. Русские войска побывав на территориях Восточной Польши нарушали стационарную логистику немцев, ликвидировали склады, аэродромы, пути снабжения , мосты. Ломали план Барбаросса. Свою логистику использовав по полной программе и исчерпав для дела двухмесячные запасы горючего , продовольствия и боеприпасов. Как известно в реальности всё это добро размещённое у границы было или уничтожено нашими драпающими войсками или досталось немцам. Несомненная польза и населению СССР. Можно провести более организованно эвакуацию. Всеобщую мобилизацию и оставить под немцами меньшее число славянского народа. Ибо оказывается ,по заверениям гитлериста, немцы приходили к нам с мечом ,чтобы освободить от русского ига все малые народы. В первую очередь, казахов, избранных и западенцев. Их собирали в гетто и в трудовых лагерях, чтобы спасти от русских погромов. Научить их трудится в поте лица. Чтобы потом отправить на ПМЖ в палестинский Эзраэль, на Мадагаскар, в Крым-Калифорнию и конечно чтобы увидеть Париж... Забыл, про баварское пиво и про "жука" для Дм. Быкова и Явлинского упомянуть. |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 29 декабря 2023 — 12:52
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Волкон пишет: РККА попадала в окружение аналогичное с Харьковом в 42 и под Смоленском в 41 году под Люблином или под Краковом. Или даже одновременно под этими городами, как вод Вязьмой и Брянском. Мы могли потерять от 300 до 800 тысяч человек. С разменом в 150 тысяч у немцев. Сама битва ,разбитая на несколько сражений могла длится месяц -два. С 15 июня по 1 августа, предположительно. Закончившись полным разгромом КА. Но где в такой альтернативе на 1 августа 1941 года могла проходить линия фронта? А по известной "линии немецких окопов Первой мировой". Это при пессимистическом сценарии , а при более оптимистическом и по урам линии Молотова. Русские войска побывав на территориях Восточной Польши нарушали стационарную логистику немцев, ликвидировали склады, аэродромы, пути снабжения , мосты. Ломали план Барбаросса. Свою логистику использовав по полной программе и исчерпав для дела двухмесячные запасы горючего , продовольствия и боеприпасов. Как известно в реальности всё это добро размещённое у границы было или уничтожено нашими драпающими войсками или досталось немцам. Несомненная польза и населению СССР. Можно провести более организованно эвакуацию. Всеобщую мобилизацию и оставить под немцами меньшее число славянского народа. Ибо оказывается ,по заверениям гитлериста, немцы приходили к нам с мечом ,чтобы освободить от русского ига все малые народы. В первую очередь, казахов, избранных и западенцев. Их собирали в гетто и в трудовых лагерях, чтобы спасти от русских погромов. Научить их трудится в поте лица. Чтобы потом отправить на ПМЖ в палестинский Эзраэль, на Мадагаскар, в Крым-Калифорнию и конечно чтобы увидеть Париж... Забыл, про баварское пиво и про "жука" для Дм. Быкова и Явлинского упомянуть. Если в реальности немцы своими действиями "сжимали пружину" советской машины, то в альтернативе с превентивным ударом эта пружина находится в "разжатом состоянии" и ее немцы "перекусывают". После ликвидации в Польше "кадровой РККА", немцы двинутся на Восток. И им противостоять будет некому. Резервы фронтов слишком малы для отпора противнику. Фронты РККА будут в разгромленном состоянии, а преимущество немцев в маневренности не оставит остаткам советских объединений возможности отойти на соединение со своими войсками. Потому за месяц пройти до линии Сталина не будет для немцев недостижимой целью. А к октябрю - до Можайской линии обороны. Противостоять "Тайфуну" сил, полученных в результате мобилизации и переброски войск с Востока страны, не хватит. Теряем Ленинград и Москву.
В условиях недостатка сил и средств оптимальное поведение - оборона, а не авантюра с превентивным наступлением. Надо не "сжигать" войска в отчаянном наступлении, а выматывать противника обороной, наносить ему урон, копить свои резервы.
Собственно, этим и занимались советские войска в действительности. Но советские потери начального периода немецкого вторжения были очень серьезные. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 29 декабря 2023 — 20:54
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Румянцев пишет: В дискуссии с Алексейбо в основном обсуждали только начало кампании = наступление на холм 5А. Господин Румянцев согласны ли Вы с такой картиной маслом: Волкон пишет: РККА попадала в окружение аналогичное с Харьковом в 42 и под Смоленском в 41 году под Люблином или под Краковом. Или даже одновременно под этими городами, как вод Вязьмой и Брянском. Мы могли потерять от 300 до 800 тысяч человек. С разменом в 150 тысяч у немцев. Сама битва ,разбитая на несколько сражений могла длится месяц -два. С 15 июня по 1 августа, предположительно. Закончившись полным разгромом КА. Но где в такой альтернативе на 1 августа 1941 года могла проходить линия фронта? Конечно я забегая вперёд хочу узнать что будет в самом конце игры, хотя сама игра может быть весьма интересна. Если не вихлять как пьяные , идя по тропе. Где шаг влево, шаг в право-болото ...
. Если не знать о низкой боеспособности КА ,то можно принять этот главный удар на Краков ,а на Люблин как второстепенный. ЮЗФ наступает по расходящимся. Вот это меня настораживает в майских Соображениях. Ибо в "Южном" варианте из 1940 года Люблин-Демблицкая операция : 4, 5, 19, 6 и КМ армий была основной. А 12 и 18 армий на Тарнов вспомогательной. Осмелюсь предположить что как раз майские Соображения готовили нам Вязьму и Брянск на 800 000 потерь. А вот в приоритете Люблин ,мог закончится щадяще Харьковом на 300 000. При этом ни Жуков ни Исаев даже не рассматривают судьбу советской левой клешни ,на Краков. ? Поэтому Вы и МЫ будем первыми!(Отредактировано автором: 29 декабря 2023 — 20:57) |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 30 декабря 2023 — 14:52
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Разведсообщения о том, что в Польше и в Германии сокращено пассажирское сообщение,и с запада на восток двигаются воинские эшелоны,начали поступать ещё 21 мая. Подтвердились 23 и 24 мая. В реальности немцы в двое увеличили свою группировку на востоке. С 47 дивизий на 4 апреля до 84 дивизий на 1 июня. Но нам важна оценка численности германских войск советской стороной для принятия решения о приведении войск в БГ. Так вот на 4 апреля мы насчитали 84 немецких дивизии , на 15 мая- 119 и на 1 июня 122 дивизии. 11 июня Жуков докладывает о сосредоточении против СССР 144 дивизий... А предполагается в Соображениях...что Германия из имеющихся у неё 284 дивизий ,может выставить в случае нападения на СССР до 180 дивизий. А с союзниками и до 240 дивизий. Так вот видя, что число немецких дивизий только возрастает и уже подбирается 180 своими 122 и 144 дивизиями. Эти 122 и 144 дивизии уже можно рассматривать как первый стратегический эшелон . Остальные дивизии будут составлять второй эшелон для развития успеха после выполнения первой стратегической задачи. С Соображениями Сталин мог ознакомится 19 мая .Тогда с 19.50 до 21.15 у него в кабинете находились Тимошенко, Жуков, Молотов, Ватутин. Последний важен как начальник оперативного отдела ГШ РККА. Его пригласили в кабинет не сразу вместе с Тимошенко и Жуковым ,а спустя 20 минут, в 20.10. Минут 15 ушло на приготовление ВОЖДЯ к неожиданным Соображениям. Которые были написаны на речь и тосты Сталина от 5 мая 1941 года. Соображения не были заказаны Сталиным, а явились частной инициативой ,скорей всего Жукова. Он убедил Тимошенко . А тот одобрил и отдал приказ Ватутину , тот Василевскому как своему заму.
По Захарову основная масса рекрутов на БУС была призвана с 1 по 15 июня. При этом автотранспорт и трактора из народного хозяйства не изымались, чтобы не напугать партнёра по Пакту. Таким образом считали, что оттягивают время немецкого нападения. Как будто бы его дата зависела от нашего провокационного нападения в ответ на немецкую провокацию. Если противник не му-му и не собирается воевать на два фронта, то как его можно спровоцировать ? Только самому напав на него. При этом что означает :"..атаковать германскую армию в тот момент когда она будет находится в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск" ? Где нечто подобное написано в Барбароссе? В Соображениях чётко высказывается мнение ,что немцы готовы на агрессию против СССР. А наши действия - упреждающий удар.
Сталин приняв Соображения за основу развёртывания без конкретной даты исполнения, отверг превентивный удар. При этом 24 мая состоялась сходка всего комсостава КА . Там по словам Василевского(который подзабыл дату), в конце мая было доведено до командующих оперативное развёртывание. Я предполагал,что их ознакомив со стратегическим планом Гром-Гроза, познакомили с задачами фронтов, армий, корпусов в прикрытии. ?
И возможностью атаковать ЮЗФ наличными силами КОВО из прикрытия в наступление. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 30 декабря 2023 — 15:47
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
alexeybo пишет: После ликвидации в Польше "кадровой РККА", немцы двинутся на Восток. Немцы разгромили кадровую армию в Приграничном, Смоленском, Киевском, Ленинградском сражениях. С 22 июня по 30 сентября. Общие потери КА составили 2 689 тысяч человек. Если кадровой армией считать, вместе с призванными на БУС, в 5 081 тысячу человек, то общие потери составили 52%.
А при смещении Приграничного сражения частично в восточную Польшу, при нашем упреждающим ударе 15 июня сама Барбаросса может оказаться под вопросом. В её первоначальном виде. И в сроках начала. Для подтверждения или опровержения этого утверждения нужна профессионально проведённая КША. Вы товарищ не надёжный, и на КШИ не готовый...болотный. Поэтому скорей всего нам с господином Румянцевым надо будет вдвоём готовится к игре. |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 30 декабря 2023 — 18:48
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Волкон пишет: Немцы разгромили кадровую армию в Приграничном, Смоленском, Киевском, Ленинградском сражениях. С 22 июня по 30 сентября. Общие потери КА составили 2 689 тысяч человек. Если кадровой армией считать, вместе с призванными на БУС, в 5 081 тысячу человек, то общие потери составили 52%.
А при смещении Приграничного сражения частично в восточную Польшу, при нашем упреждающим ударе 15 июня сама Барбаросса может оказаться под вопросом. В её первоначальном виде. И в сроках начала. Для подтверждения или опровержения этого утверждения нужна профессионально проведённая КША. Вы товарищ не надёжный, и на КШИ не готовый...болотный. Поэтому скорей всего нам с господином Румянцевым надо будет вдвоём готовится к игре. Это такие потери РККА были до октября при том, что Директива № 3 не была практически реализована и армия осуществляла оборонительные действия. При превентивном ударе РККА будет вести наступательные действия в первом периоде, а значит это будет вызывать более высокие потери РККА. Затем оборона на неподготовленных заблаговременно рубежах. Это будет не Линия Молотова. Опять возрастают потери у РККА. Дальнейшее советское отступление будет идти в более худших условиях - большей растянутости коммуникаций, большей глубиной расположения советских войск. Это облегчает противнику громить войска частями. Маневренная оборона хороша, когда у обороняющейся стороны маневренность войск выше чем у противника. А ситуация будет складываться по сценарию, имевшему место в действительности: советские войска будут бросаться в бой с колес. Только войск этих у РККА оказывается меньше - то, что можно было бы использовать в обороне, "сгорело" в ходе превентивного удара.
"Сама Барбаросса" и в реальности с первых дней войны оказалась под вопросом. Цель Барбароссы при советском превентивном ударе становится более достижимой.
Это чисто военный аспект превентивного удара.
Волкон, Вы же не знаете как проводятся КШИ, кто привлекается к ее подготовке и проведению. На форуме это - нереально. |
| |
|
Румянцев  |
Отправлено: 30 декабря 2023 — 22:36
|
полковник


Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21

|
Волкон пишет: Поэтому скорей всего нам с господином Румянцевым надо будет вдвоём готовится к игре.
НЕ было 2 сутка интернета за городом.
Уважаемый Волкон!
Всё рассмотрим и отвечу. |
| |
|
|
|
| |
| |