|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 8 , Продолжение |
| |
Закиров Дамир  |
Отправлено: 22 августа 2023 — 22:30 
|
майор
Сообщений всего: 1054
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Румянцев
Lob
Вообще, если вы зададитесь целью выявить Ключевой момент фальсификации Мюллера-Гиллебранда, то задайтесь целью выявить общее количество прошедших через вермахт и войска СС - с учётом первоначального состава и мобилизованных с 1.6.1939 по 30.4.1945.
Ключевой момент - это самая ответственная часть фальсификации всех четырёх фундаментальных трудов - Мюллера-Гиллебранда, Рюдигера Оверманса, Кривошеева и комиссии АДХ (обосновавших 26 613 000 "Жертв от войны" ).
Выявив ключевой момент, вы, подобно гончей, берете след, выявляя все восемь статей баланса с точностью до тысячи человек. Эти восемь статей однозначно определяют две наиболее спорные - статью "Убитые" и статью "Военнопленные". (Отредактировано автором: 22 августа 2023 — 22:50)
|
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 22 августа 2023 — 23:28
|
полковник
Сообщений всего: 7491
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Закиров Дамир пишет: Вообще, если вы зададитесь целью выявить Ключевой момент фальсификации Мюллера-Гиллебранда, то задайтесь целью выявить общее количество прошедших через вермахт и войска СС - с учётом первоначального состава и мобилизованных с 1.6.1939 по 30.4.1945.
Никогда СЕРЬЁЗНО не занимался числом мобилизованных и потерями. Это своя не простая специфика. Надо многое изучить вначале.
Тема интересная, не уверен что имеется вся информация. |
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 22 августа 2023 — 23:43
|
майор
Сообщений всего: 1054
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Румянцев пишет: 125 ID входит в состав Гр Арм "Юг".
На оперативной карте ОКН от 19 июня она наненсена как соединение Гр Армий!!!
93, 94, 95, 96, 98 ID войдут в резерв ОКН только после 04 июля. Так пишет сам генерал. Единственный нюанс это 95 ID, она войдёт в состав резерва 27 июня. Это опять данные генерала.
Правда советск военн историки - ВНУ ГШ 93, 94, 95, 96, 98 ID считают в резерве ОКН до 22 июня 1941 года.
можно принять и Вашу точку зрения.[/b]
Я писал:
До меня начинает доходить смутная догадка, что все 28 дивизий резерва изначально входили в 152.5 дивизий армии Вторжения на 22.6.1941.
Просто одни входили в сухопутные резервы ОКХ - Восток, а другие входили в сухопутные резервы ОКХ - другие ТВД.
На начальном этапе Великой Отечественной в подчинение ОКХ перешёл только Восток, а другие сухопутные части, на другихТВД, передали в подчинение ОКВ.
С переподчинением ОКХ только Востоку, в резерв ОКХ автоматически перешли все сухопутные резервы из ОКВ, которые были изначально выделены для нападения на СССР ещё до 22.6.2941.
Таким образом, массовый переход 04.07.1941 в резерв ОКХ дивизий с других ТВД - это просто фиксация де-юре Мюллером-Гиллебрандом ранее утверждённого де-факто.
Все 28 дивизии резерва, включая резервную 125, входили в 152.5 Армии Вторжения. Ниже последует скриншот от Мюллера-Гиллебранда.
Предположение, что были задействованы дивизии с Запада в нападении на СССР, были ошибочны с моей стороны. Сравнение с глидерунгом показало ошибочность этого мнения. Осталась основа - эквивалент дивизий на Востоке в 21 800 и эквивалент дивизий на Западе в 10 600. Во это все и обьясняет (ранее я объяснял эти эквиваленты).
Тем не менее есть и плюсы от дискуссии. Все 152.5 дивизии Армии Вторжения, включая 28 дивизий резерва, были определены заранее до 22.6.1941 согласно плану "Барбаросса". С переподчинением ОКХ только ТВД "Восток", произошло и переподчинение резервов, выделенных для нападения на СССР, из под ОКВ в подчинение ОКХ.
Нужена дата документа, когда это произошло. И что-то мне подсказывает, что 4.7.1941.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 22 августа 2023 — 23:55) |
| |
|
 | Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться! |
| Румянцев |
Отправлено: 23 августа 2023 — 16:49
|
полковник
Сообщений всего: 7491
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
На Западе:
81. 82. 83. 88. 205. 208. 211. 212 215. 216. 223. 225. 227. 246. 302. 304. 305. 306. 319. 320. 321. 323. 327. 332. 333. 335 336 337. 339. 340. 342. 708. 709. 711. 712. 715 716. 719 ID. = 38 дивизий
Panzer Brigade 100 (French captured tanks: 75 Pz 35-S, 190 Pz 38H, 15 PzBefWg 35-S, 4 PzBefWg 38H)
Panzer Brigade 101 (French captured tanks: 11 Pz 35-S, 28 Pz 38H, 3 PzBefWg 35-S)
Ещё пока в распоряжении ОКН без привязки к ТВД (план на Восток 04.07):
93. 94. 95. 96. 98. = 5 дивизий
ИТОГ:
На Востоке = 152 дивизии (расчётные)
На других территориях = 59 дивизий
Всего в Heer = 211 дивизий (расчётные)
Всего дивизий полноценных = 208 дивизий
(Добавление)
Lob пишет: Так что скорее всего она у числится в Норвегии. Как раз восьмой дивизией.
Согласен!
А я всё не мог найти восьмую дивизию для Норвегии. |
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 23 августа 2023 — 20:08
|
майор
Сообщений всего: 1054
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Lob пишет: Мюллер-Гиллебранд держит боевую группу СС Север в Финляндии и считает ее дивизией. ( В боевой группе было три полнокровных полка, а вот артполка не было. Был пара дивизионов, и то 7,5 см орудий).
Да нет! На стр.656 так и указывает - бригада СС "Норд" (Финляндия).
С территории Финляндии 3.5 дивизии:
- 1 пехотная;
- 2 горно-стрелковых;
- бригада СС " Норд".
Lob пишет: Не считает 163-ю дивизию. Которая 22-го была в Норвегии. Ее начали перебрасывать в Финляндию через Швецию уже после начала войны. Последний поезд дивизии пересек финско-шведскую границу 2-го июля. Первый бой 20-го.
Так что скорее всего она у числится в Норвегии. Как раз восьмой дивизией.
Да! Она не входит в 152.5 дивизии армии Вторжения. В Норвегии у него 8 дивизий, 1 в Дании, 7 на Юго-Востоке (5 пехотных, 2 горно-стрелковых), 38 на Западе, 2 танковые Африке. Итого, 56 дивизий общей численность 594 000 из 3 800 000 сухопутных вермахта.
Румянцев пишет: 81. 82. 83. 88. 205. 208. 211. 212 215. 216. 223. 225. 227. 246. 302. 304. 305. 306. 319. 320. 321. 323. 327. 332. 333. 335 336 337. 339. 340. 342. 708. 709. 711. 712. 715 716. 719 ID. = 38 дивизий
Panzer Brigade 100 (French captured tanks: 75 Pz 35-S, 190 Pz 38H, 15 PzBefWg 35-S, 4 PzBefWg 38H)
Panzer Brigade 101 (French captured tanks: 11 Pz 35-S, 28 Pz 38H, 3 PzBefWg 35-S)
Осталось лишь разобраться с аббревиатурой bs.
Стационарная (bodenständige) — имеющая недостаток в транспорте, даже для того, чтобы транспортировать собственные орудия и запасы боеприпасов и снаряжения. Многие из таких дивизий получили эту приставку в ходе боевых действий на Восточном фронте и были отосланы на запад для службы в качестве береговых охранных гарнизонов до того времени, как появятся или высвободятся ресурсы, достаточные для восстановления подвижности этих дивизий.
Вот она, загадка! Когда же половина из этих 38 дивизий, успела побывать на Восточном фронте?
Глидерунг германских войск во Франции ( группа армий D) на 01.07.41 ( если что, АОК - армия, bs - стационарная дивизия)
HGr. D (OB West)
Kdr.Trupp.d. Heers Niederland : 82,218,719
АОК 15 ( от Нидерландов до Сены) LX: 83, 216, 319, 716, 323 bs; XXXII: 225, 302 bs, 332 bs, 336 bs; XXXVII: 208,227, 304 bs, 306 bs, 320 bs, ,321 bs, 340 bs
AOK 7 ( от Сены до Бретани) XXXXI: 88,212, 223, 333 bs, 708 bs; LIX: 81, 246, 715, 305 bs; XXV: 205, 211, 709 bs, 712 bs
AOK 1 (центр и юго-запад Франции) XXXXV: 215, 342, 339 bs; XXVII: 327 bs, 335 bs, 337 bs; в прямом подчинении Pz.Br. 100, Pz.Br. 101(Отредактировано автором: 23 августа 2023 — 20:14) |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 23 августа 2023 — 23:05
|
полковник
Сообщений всего: 7491
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Извините!
Пропущены две танк дивизии в Африке = 15 и 21 Pz D.
Ещё раз пересчитал, получил 212 расчётных дивизий
Генерал на 22 июня их насчитал всего полноценных 208.
"""" 163 пехотных, легких и горнострелковых дивизии, в том числе: 1 полицейская дивизия СС; 1 кавалерийская дивизия; 14 моторизованных пехотных дивизий, из них 4 дивизии войск СС; 21 танковая дивизия, в том числе 1 «легкая африканская
дивизия»; 9 охранных дивизий.
Всего 208 дивизий (плюс 1 пехотный полк; 2 усиленных моторизованных пехотных полка; 1 моторизованная бригада войск СС)."""""
Ну СС "Лейб штандарт АГ" назвать моторизованной дивизией можно с натяжкой!
Из наших 212 расч дивизий выбрасываем:
-526 ID (у генерала её нет п сводн таблице)
- 1,5 дивизии СС в виде бригад в Гр Арм "Центр"
- 0,5 дивизии (900-я учебная бригада)
- 0,5 дивизии (Бригада СС «Север)
- 1 дивизия на Западе (100 и 101 танк бр)
В сумме это = 4,5 дивизии
212 - 4,5 = 207,5
Если считать СС "Лейб штандарт АГ" за дивизию будет ровно 208 как у генерала(Отредактировано автором: 23 августа 2023 — 23:08) |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 24 августа 2023 — 23:29
|
полковник
Сообщений всего: 7491
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Закиров Дамир пишет: Осталось лишь разобраться с аббревиатурой bs.
Стационарная (bodenständige) — имеющая недостаток в транспорте
Это дивизии 13 и 14 волны. KStN не говорит об ПОЛНОМ отсутствии транспорта.
Вооружение скудное, частью трофейное, как и транспорт. Приставки bs для дивизий на западе я у генерала не обнаружил. |
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 25 августа 2023 — 00:10
|
майор
Сообщений всего: 1054
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Румянцев пишет: Это дивизии 13 и 14 волны. KStN не говорит об ПОЛНОМ отсутствии транспорта.
Вооружение скудное, частью трофейное, как и транспорт. Приставки bs для дивизий на западе я у генерала не обнаружил.
А в глидерунге, который предоставил Lob, есть. Я ему вопрос задал - он молчит. Вам задал - Вы тоже молчите.
В третий раз пишу:
Стационарная (bodenständige) — имеющая недостаток в транспорте, даже для того, чтобы транспортировать собственные орудия и запасы боеприпасов и снаряжения. Многие из таких дивизий получили эту приставку в ходе боевых действий на Восточном фронте и были отосланы на запад для службы в качестве береговых охранных гарнизонов до того времени, как появятся или высвободятся ресурсы, достаточные для восстановления подвижности этих дивизий.
И в третий раз задаю вопрос:
"Когда они успели побывать на Восточном фронте?"
"Если побывали значительно позже 22.6.1941, то почему входят именно в 38 дивизий, которые были на Западе до 22.6.1941?".(Отредактировано автором: 25 августа 2023 — 00:13) |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 25 августа 2023 — 11:57
|
полковник
Сообщений всего: 7491
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Закиров Дамир пишет: А в глидерунге, который предоставил Lob, есть. Я ему вопрос задал - он молчит. Вам задал - Вы тоже молчите.
В моих глидерунгах на 22 июня 1941 по Гр Арм "West" у указанных Вами дивизий индексов bs НЕТУ. Если Lob их увидал пусть любезно сообщит в каком источнике. Очень ждём!
Может они появятся позже, например к осени, если данные соединения действительно принимали участие в боях и утратили мат часть. Посмотрю! |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 25 августа 2023 — 13:55
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Румянцев пишет: В моих глидерунгах на 22 июня 1941 по Гр Арм "West"
Возник вопрос по авиации.
Русские и советские исследователи писали про погром на аэродромах 22 июня.
Что-то про 800 самолетов на земле и 400 самолетов в воздухе (плюс или мину двести, не важно).
Важен порядок чисел.
А числа таковы.
В западных округах в пределах досягаемости люфтваффе находилось триста наших аэродромов с самолетами.
По немецким документам в первый день войны было атакованы 26 (двадцать шесть) аэродромов.
Немцы отчитались об уничтожении 300 советских самолетов за день (плюс-минус не важно, важен порядок чисел).
Так вот.
С числами не порядок.
1.Всегда и везде в докладах о победах летчики преувеличивали свои успехи в три-четыре раза. В каждой воюющей стране.
2. Только 22 июня немцы доложили о победах, на порядок меньших, по сравнению с отчетами русских о своих потерях.
Это как понимать? (Отредактировано автором: 25 августа 2023 — 13:56) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
