|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 8 , Продолжение |
| |
Viking Ivan  |
Отправлено: 18 августа 2023 — 14:26 
|
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: Сколько дивизий находится на линии боестолкновения сторон. В 1,2,3 день войны?
Надо посмотреть.
Но там в первые дни войны ведь ничего катастрофического тоже не произошло.
Вообще не число было решающим. Немцы так скомпоновали свои соедиенения что они могли приносить наивысшую пользу. То есть - так так проникли в суть будущей войны, что как бы видели в реальности какие должны быть виды дивизий (мот, инфантерия, танк) , как им взаимодействовать. Какая должна быть техника, как должны быть обслужена. итд.
Другие армии только с течением войны , методом проб и ошибок , а порой и подлядыванием стали выходить на оптимум.
И потом немецкая система была гибкой, там не нужно было полное развертывание, многое доделывалось "на ходу" . Больше ложилось взгляда на такие вещи как пропускная способность дорог. И если возникал конфликт между численностью и скоростью то предпочтение давали скорости. То есть старались что бы собственные части друг другу не мешали.
|
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 18 августа 2023 — 14:36
|
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Закиров Дамир пишет: Польская компания явилась отрезвляющим фактором с точки зрения, прежде всего, похода на СССР.
Что вы такое говорите?
Вы фантазируете на ровном месте.
Вы так пишите будто в 39-м Германия собиралась идти на СССР , но отрезвела ввиду польского похода. Так приведите в пользу ваших слов какие нибудь исторические документы: газетные статьи, распоряжения , указы итд.
Ведь если это было так , то должно отобразится где то. Ну например мог бы Геббельс статейку написать, о том что как оказалось с такими силами СССР невозможно завоевать, надо лучше подготовитьСя , ну а потом уж в долгожданный поход на восток, за жизненным пространством и на уничтожение славян (негров почему то уничтожать не собирались , да и японцев тоже, у нацистов по видимому только белые считались низшей расой а всякие тибетцы, папуасы и негры вполне себе высшие).
Вы всё таки поищите, повыясняете, чем германцы в то время "дышали" - наверняка сделаете неожиданные открытия. |
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 18 августа 2023 — 14:47
|
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Viking Ivan пишет:
Вообще не число было решающим. Немцы так скомпоновали свои соедиенения что они могли приносить наивысшую пользу. То есть - так так проникли в суть будущей войны, что как бы видели в реальности какие должны быть виды дивизий (мот, инфантерия, танк) , как им взаимодействовать. Какая должна быть техника, как должны быть обслужена. итд.
Другие армии только с течением войны , методом проб и ошибок , а порой и подлядыванием стали выходить на оптимум.
И потом немецкая система была гибкой, там не нужно было полное развертывание, многое доделывалось "на ходу" . Больше ложилось взгляда на такие вещи как пропускная способность дорог. И если возникал конфликт между численностью и скоростью то предпочтение давали скорости. То есть старались что бы собственные части друг другу не мешали.
Ничего этого у Вас не было в Польской компании. Польская компания - это ваш печальный первоначальный опыт. Благо, что вы имели 3 772 000 в вермахте и СС, кратно превосходя Польские вооруженные силы.
Вот и после Польской войны обосрались в Французской, не сумев пленить огромную массу войск в Дюнкерке. Во французской компании вы потеряли в три раза больше, чем в Польской - до 135 000 "погибших на поле боя", "умерших в госпиталях от ранений", "пропавших без вести". И год зализывали раны и делали выводы.
Единственное, что было вашим коньком, так большое количество военнопленных противника. После Франции вы ровно год готовили компанию против СССР, сформировав штаты немецких дивизий на опыте ошибок в Польше и во Франции.
Вот на этих компаниях вы и натаскались, определив оптимальную структуру. Проффи вы стали к началу ВОВ, обкатав сформированные штаты и приобретенные навыки на Балканах - в Югославии и Греции.
Бог любит троицу! Вот после этих трёх компаний - Польской, Французской и Балканской, - с большими перерывами на зализывание ран, исправление ошибок и формирование оптимальных штатов, вы и стали тем, кем стали. До лета 1943 равных вам не было!
Но не надо лить на уши, что начиная с Польской компании вы были "проффи"! Вы были ещё никем в плане навыков на 1.9.1939, но зато были самой многочисленной и оснащенной армией Европы.(Отредактировано автором: 18 августа 2023 — 15:07) |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 18 августа 2023 — 15:16
|
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Закиров Дамир пишет: Ничего этого у Вас не было в Польской компании
Вы ещё скажите что и самолёта Штука (лаптёжник) не было.
Всё были отработано на учениях. Моточасти при поддержке авиации (деморализирующее действия Штуки) прорывают на узком участке оборону, проникают в глубь создают кольцо окружения. Вслед за ними идёт инфантерия и заменяет моточасти.
Окруженные части противника уничтожаются, а моточасти делают рывок вперёд.
Закиров Дамир пишет: не сумев пленить огромную массу войск в Дюнкерке.
В Дюнкерке никто и не собирался пленить английский корпус.
Во первых нужно было избегать лишней крови (прежде всего английской ! ), каждая капля пролитой крови - препятствие к заключению мира (потому что возникает желание "отомстить" , то есть запускается самодинамика войны).
Во вторых нужно было разгромить основные части французов на южном направлении. Потеря времени под Дюнкерком могла привести к организации Французами мощной обороны и Париж был не взят.
Так что всё правильно было с Дюнкерком.
Вы лучше вашими выигранными сражениями похвалитесь, прежде чем других критиковать. Что у вас там на счету? Вы лично наверное битву при Рымнике выиграли? |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 18 августа 2023 — 15:46
|
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Закиров Дамир пишет: Вот на этих компаниях вы и натаскались, определив оптимальную структуру. Проффи вы стали к началу ВОВ
Для этого вовсе не нужно было "натаскиваться" , всё на абстрактном уровне описанно у Клаузевитца.
Оборона имеет преимущество перед наступлением. Но без наступления войну не выиграть.
Отсюда : военная компания устраивается так, что бы большинбство времени находится в обороне и что бы противник был вынужден нападать.
Как это достичь? Прорвать на узком участке его линии , нарушить его внутреннюю структуру. Он будет вынужден её восстанавливать.
Вот вам и весь секрет. Даже в 1941 году, если взять суммарно по всем фронтам и за всё время немцы находились 90-95 % всего времени в обороне. А в обороне можно иметь даже соотношение 1 : 3 или 1 : 5 что бы её держать, нанося противнику больше урона , чем он тебе.
Поэтому не надо выдумывать , про натаскивание, достаточно просто почитать немецких теоретиков 19 - го века, там уже всё написано. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 18 августа 2023 — 15:52
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Viking Ivan пишет: Немцы так скомпоновали свои соедиенения что они могли приносить наивысшую пользу.
Ещё менее чем поляки боеготова РККА 22 июня 1941 года. Ей далеко даже до развёртывания на оборону по ППГГ. Не говоря уж о "Соображениях.."
Нет надо было упредить немцев и нанести удар ещё 1 июня 1940 года. Но тут вам на помощь приходит: Закиров Дамир пишет: И год зализывали раны и делали выводы. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 18 августа 2023 — 16:15
|
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: немцы успели развернуться по своему плану Вайс, а поляки по плану Захуд нет.
Вопрос:
почему поляки, начав раньше не успели?
На обеих сторонах было разное понимание развертывания.
Если поляки например считают что для развертывания необходимо на определённом участке иметь три дивизии, то немцы считают что достаточно одной, а остальные две по ходу дела "дойдут" .
Суть не в том , сколько дивизий изготовилось а в том что они делают.
Немецкие соединения были так построены, что всегда могли делать что то полезное. А вот польские - нет.
Впрочем и советские тоже. Постоянно жалобы приходится читать: то их кто то не поддержал, то чего то не прислали, то местность неудобная итд. в общем всегда что то не так.
А вот смотрите в чём секрет Ганибала при Каннах?
Тут дело в том что у римлян не было в войске команды на - лево , на право. Во время боя. То есть развернувшиеся легионы могут только вперед.
Ганнибал это через допросы пленных римлян выяснил.
И придумал план окружения. Конечно кольцо окружения было тонкое и его теоретически можно было легко прорвать. Если бы только командиры могли в критический момент дать команду: на лево! в атаку!
А так. когда их слегка со сторон прижали - возникла толкучка, римляне сами себе стали мешать и были обречены. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 18 августа 2023 — 18:00
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Viking Ivan пишет: Впрочем и советские тоже. Постоянно жалобы приходится читать: то их кто то не поддержал, то чего то не прислали, то местность неудобная итд. в общем всегда что то не так.
А все советские жалобы исходят из возмущения Молотова в полдень 22 июня. Сталин подставил под разгром армию и страну,а виноват напавший без предупреждения Гитлер. Который не прислал телеграмму -Иду на Ты! Жди 22 июня ,ровно в четыре утра. Богемный шизоид, кинул уголовного шиза и оба жида.
Это как Коломойский кинул Абрамовича на 3 млд.(Отредактировано автором: 18 августа 2023 — 18:08) |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 18 августа 2023 — 18:33
|
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Посмотрел Тессина на 01.07.41 с примечаниями "в распоряжении ОКХ) Получилась следующая картина:
Группа армий Юг - 42 дивизии и бригада. С примечанием ОКХ еще 12 дивизий: 79, 95, 294, 113, 183, 46, 713, 98, 94, 68, 73, 60 (mot.)
Группа армий Центр - 50 дивизия и одна бригада. В добавление с примечанием ОКХ еще 7 дивизий : 197, 293, 112, 15, 5 Pz., 96, 260
Группа армий Север - 28 дивизий . Плюс ОКХ 3 дивизии : 206, 93, 86.
Итого суммарно 120 дивизий и две бригады. Плюс 22 дивизии в резерве ОКХ. |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 18 августа 2023 — 21:19
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Lob пишет: Итого суммарно 120 дивизий и две бригады. Плюс 22 дивизии в резерве ОКХ.
У Вас нет 2 PzD и 4 горной.
2 PzD должна в Гр Арм Центр в 40 mot К, а горн стрелки в Гр Арм "Юг". |
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 18 августа 2023 — 21:22
|
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Lob пишет: Посмотрел Тессина на 01.07.41 с примечаниями "в распоряжении ОКХ) Получилась следующая картина:
Группа армий Юг - 42 дивизии и бригада. С примечанием ОКХ еще 12 дивизий: 79, 95, 294, 113, 183, 46, 713, 98, 94, 68, 73, 60 (mot.)
Группа армий Центр - 50 дивизия и одна бригада. В добавление с примечанием ОКХ еще 7 дивизий : 197, 293, 112, 15, 5 Pz., 96, 260
Группа армий Север - 28 дивизий . Плюс ОКХ 3 дивизии : 206, 93, 86.
На базе стр.649 - 656 Мюллера-Гиллебранда.
Первая неточность.
1. 68 пехотная дивизия подчинена штабу армий " Центр", в резерв не входит.
2. 206 пехотная дивизия подчинена штабу армий "Север", в резерв не входит.
3. 293 пехотная дивизия подчинена штабу армий "Север", в резерв не входит.
Вопрос 1: "Просмотрите, входят ли они в состав 120 боеаых дивизий?"
Вторая неточность.
Соответственно, в резерве вы правильно указали только 19 дивизий:
15, 46, 73, 79, 86, 93, 94, 95, 96, 98, 112, 113, 183, 197, 260, 294, 713, 5 танковую.
*10 дивизий жирным шрифтом те, которые переведены в резерв с 04.07.1941 - важное отклонение, не совпадает!
Не входят в Ваш список 9 дивизий:
52, 106 (с 25.6.1941), 110, 125, 132, 707, 4 горнострелковая, 2 танковая (с 4.7.1941), полицейская дивизия "СС"( с 24.7.1941).
**Жирным шрифтом указаны те, которые изначально входили в резерв Армии Вторжения.
Вопрос 2: "Входят ли они в 120 боевых дивизии? Если их не указали в числе 28 резервов, то быстрее всего в 120 боевых дивазий они все таки не входят, но нужно проверить!(Отредактировано автором: 18 августа 2023 — 21:36)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
