|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 8 , Продолжение |
| |
Viking Ivan  |
Отправлено: 15 августа 2023 — 18:40 
|
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: Развёртывание войск в шахматном порядке говорило об обратном. У нас также выглядели планы прикрытия.
Всё верно. Это и есть подготовка к прошлой войне.
Так как загодя не известно где будут попытки прорыва , расстановка должна быть в шахматном порядке, это сокращает дистанцию к месту прорыва. При прорыве части второй линии спешат к месту прорыва и возникает сплошная линия.
В общем считалось что оружие обороны сильнее чем наступления. Значит прорывы - если они есть не глубоки и быстро штопаются.
В результате ожидалась та же тягомотина что и на западном фронте 1914-1918.
(Добавление)
Волкон пишет: Как план Всхуд,так и его зеркальное отображение Захуд планы оборонительные.
У Поляков не могло быть планов где они играют первую скрипку.
Они подписались шестерить, за вознаграждение от антанты (граница по Одеру Нейсе)
Наступательные планы с глубокими прорывами, это уже позже. СССР вот в 41 м , такие планы - по опыту войны - иметь мог.
А вот поляки в 39-м , только тягомотину позиционной войны времен первой мировой.
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 15 августа 2023 — 19:10
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Viking Ivan пишет: А вот поляки в 39-м , только тягомотину позиционной войны времен первой мировой. Viking Ivan пишет: При прорыве части второй линии спешат к месту прорыва и возникает сплошная линия.  |
| |
|
 | sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться! |
| Viking Ivan |
Отправлено: 15 августа 2023 — 19:24
|
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: углубляясь на 30 -60 км .Отрываясь от баз снабжения ,ослабевает и громится. Подвижные части его преследуют. Выбрасывают за границу
если получится.
у прорвавшегося противника у самого пулемёты найдутся |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 15 августа 2023 — 19:54
|
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: Позиционную войну где на дивизию приходится 10-15 км по фронту полякам с их 39 дивизиями по линии границы с Германией создать бы не удалось
ведь расчёт то был что основные / во всяком случае значительные силы германии будут задействованы на западном фронте.
Даже если немцы будут действаовать так успешно как в 1915 году, и то они не смогут за год захватить всю Польшу.
Если немцы сосредоточат большинство на польском фронте, то рано или поздно им всё равно придётся перебросить силы на запад.
Неважно сколько дивизий имеют поляки. Важно что их число будет больше чем у немцев.
Вариант что немцы оставят западный фронт без обороны (Гитлер приказал , если французы наступают не стрелять в ответ, а просто отступать) - вообще не рассматривался. Тем более вариант , что Польши через месяц войны не будет. |
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 15 августа 2023 — 20:47
|
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Румянцев пишет: ТОГДА почему наши историки из ВНУ ГШ СА и Инст Воен Истории не включили их в перечень сил предназначенных для операции "Барбаросса"? Чем больше силы вторжения, тем менее горька реалия поражения лета 1941.
Эти люди такое не профукают, УВЕРЕН!
Укажите источник, где они не включили. Ещё лучше, выведите здесь.
Румянцев пишет: Так я пишу тоже самое про эти 4 дивизии.
У Мюллера-Гиллебранда они входят в 152.5 дивизии. В Вашем источнике, как я понял, не входят. Выведите и это. |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 16 августа 2023 — 00:28
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Начнём опять от печки.
Рассмотрим количество и номера дивизий резерва ОКН.
1.Генерал в сводной табл даёт такую картину:
-2 и 5 тд. = 2 дивизии
- 60 мд
- 4 гсд
- СС "Полицейская"
- 15, 52, 79, 86, 106, 110, 112, 113, 125, 132, 197, 707, 713 пд = 13 дивизий
и + 900-я уч бригада. Чисто пехотных = 13,5 дивизий
Всего в сумме в резерве ОКН = 18,5
По данным иностранных исследователей резерв ОКН 24 дивизии из 21 пехотная (это и 4 гкд и СС "Полиц" . Значит чисто пехотных нужно 19. У генерала в табл 13,5.
Не хватает 5,5 дивизии. Вероятно + 4 дивизии с Балкан и 526 охранная как писал Lob. Тогда почти нормально. Не хватает бригады. Это вероятно "Лейб штандарт "Адольф Гитлер".
2.Капитальный труд ВНУ ГШ Сов Арм - "СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ОЧЕРК
ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1941 -1945 гг." - М: Воениздат 1951 г - 982 с, гриф "СС"
даёт след оценку германских сил (стр 42).
Всего в Heer = 214 дивизий
пехотные . . .169
танковые . . .21
моторизованные....14
другие дивизии .....10
бригад ..... 7
Принимая 2 бригады за дивизию получим в общем итоге 217,5 расчётных дивизий.
На стр 52 дана аналогичная картина по операции "Барбаросса".
Вснго дивизий = 152
пехотные . . .110
танковые . . .19
моторизованные....14
другие дивизии .....9
бригад ..... 2
Всего в пересчете на дивизии....153
Остальные немецкие войска находились:
- в Норвегии и Дании — 9 пехотных дивизий;
- во Франции, Бельгии и Голландии —38 пехотных дивизий и 2 танковые
бригады;
- в Югославии и Греции — 8 пехотных дивизий;
- в Северной Африке —2 танковые дивизии;
- самой Германии —5 дивизий и 3 бригады.
Это даёт 62 дивизии + 5 бригад, что составит в сумме 64,5 дивизий.
Общий итог советских военных историков как и ранее на стр 42 = 217,5 дивизий.
На стр 56 сказано о составе резерва ОКН, который входил в число 153 дивизий сил вторжения.
Общее число дивизий = 24
- пехотных ..... 21
- танковых .... 2
моторизованных ... 1
12 дивизий резерва должны были прибыть в состав Гр Арм до 04 июля.
- "Север" = 2 пех дивизии
- "Центр" = 6 пех дивизии
- "Юг". = 4 2 пех дивизии
60 мд прибывала также до 04 июля но без конктетики по Гр Арм.
Остальные 11 дивизий прибывали позже 4 июля и без конкретики по Гр Арм.(Отредактировано автором: 16 августа 2023 — 00:31) |
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 16 августа 2023 — 01:57
|
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Румянцев
Вопрос лишь в том, что брать за основу. Поскольку я выявил фальсификации Мюллера-Гиллебранда, то беру его данные. Хорошо исполнены и, самое главное, красиво. Никто даже не подкопался за 65 лет.
Проведя дискуссии в этой теме, я теперь понимаю своё преимущество в том, что не стал копаться в деталях - типы дивизий, волны мобилизации и прочее. Безусловно, я это прочитал и ... откинул как ненужной хлам. За разглядыванием веток я бы не увидел леса!
Вся информации о потерях вермахта и войск СС собрана в дополнении А, стр.712 -732. Всю остальную книгу я прочитал только для того, чтобы уточнить недостающие элементы:
- численность первоначального состава вермахта до мобилизации;
- потери по периодам войны на Восточном фронте.
Три источника дают полную информацию о потерях вермахта и войск СС:
- книга Мюллера-Гиллебранда;
- книга Рюдигера Оверманса;
- глава "Людские потери противника" Кривошеева.
*** Труды Земскова по репатриации и ГУЛАГу (с удивительной точностью позволили расчетно определить общее количество мобилизованных в вермахта и войска СС в боевые соединения вне вермахта, в полицейские формирования.)
Теперь понимаю, что отклоняясь от этих четырёх источников, просто уходишь в ненужные дебри и, самое главное, теряешь качество. А моё качество - восемь статей баланса, с постатейной точностью до тысячи человек и, самое главное, выявленная система фальсификаций, которая позволяет выйти на эту точность.
Что касается данного вопроса, то смотрите проще. Всего в вермахте было 3 800 000 сухопутных войск, из них:
3 206 000 - это 147 дивизий вермахта на Восточном фронте (без 5.5 дивизий СС численностью 150 000 на Восточном фронте):
594 000 - это 56 вермахта дивизий на других ТВД.
Итого: 203 дивизий вермахта.
Эквивалент дивизии на Восточном фронте (с учётом штатной численности и поддержки всех видов):
3 206 000 / 147 = 21 810.
Эквивалент дивизии на других ТВД (с учётом ущербной штатной численности и откровенным отсутствием поддержки всех видов):
594 000 / 56 = 10 607 военнослужащих вермахта.
Вот эти две цифры все и сказали - 84.37% вермахта на Восточном и 15.63 на других ТВД, а также за качество дивизий на Восточном фронте и других ТВД.(Отредактировано автором: 16 августа 2023 — 02:08) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 16 августа 2023 — 11:34
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Viking Ivan пишет: Про то что уже родилась такая вещь как блицкриг - поляки естестна не знали.
1 конармия Будённого и 3 кавкорпус Гая это будущие праобразы танковых армий и мото-мех корпусов. У немцев тоже был успешный опыт применения конармии в Свенцянском прорыве 1915 года. А у русских его окружение и частичная ликвидация, в том числе и конными корпусам. Как раз в полосе действия 3 тгр Гота под Минском в июне 1941 года. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 16 августа 2023 — 12:00
|
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: Война 1920 года -манёвренная и быстрая . Пятимесячная.
Всё это так.
Но всё таки , это ещё не блицкриг.
5 - месяцев пусть быстрой и маневренной войны , без полного сокрушения противника - это ещё не блицкриг.
Попробуйте найти хоть один предупреждающий голос, говоривший в 39-м о том, что Польша будет за две недели разгромлена , а ещё через 2-3 совсем исчезнет с карты.
Того кто такое бы предрекал , объявили бы в лучшем случае сумашедшим, а то глядишь и ин-агентом. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 16 августа 2023 — 12:06
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Viking Ivan пишет: (Пилять! В счёт репараций! Как будто Германия воевала против Польши... ) А точно, половина поляков проживало на территориях которые входили в государства Тройственного союза. И воевали в рядах врагов Антанты. Значит репарации и прирост территорий получили те поляки которые воевали на стороне России. Но таковых было меньшинство. И легионеры Пилсудского стоявшие в припятских болотах и не пустившие русские конные корпуса на Ковель во время Брусиловского прорыва , были награждены за это... ФиА. Удалось наконец узнать численность польской кавбригады военного времени:
Организация кавалерийских бригад между собой до некоторой степени различалась, но, как правило, соответствовала определенному образцу. Обычно в составе бригады имелось три или четыре кавалерийских полка, дивизион конной артиллерии и стрелковый батальон, а также обычные бригадные службы, включая небольшую танковую часть (разведывательные танкетки TKS). Полная численность четырехполковой бригады составляла 6.911 нижних чинов и 273 офицера. Средства огневой поддержки кавбригады включали: 16 конных полевых 75-мм орудий; 18 противотанковых 37-мм орудий; 2 зенитных 40-мм орудия; 2 миномета калибра 81-мм; 9 минометов калибра 50-мм.
Советская кавдивизия 1939 года по штату военного времени -7400 человек. Таким образом польские кавбригады численностью в 7,2 тысяч человек вполне можно называть кавдивизиями. Но у поляков была только одна кавалерийская дивизия. Интересно ,а в ней сколько умещалось бойцов? (Отредактировано автором: 16 августа 2023 — 13:03) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
