|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 8 , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 15 августа 2023 — 12:02 
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Белорусский историк Тарас приводя список имеющегося вооружения у поляков к 1 сентября , говорит о мобилизационном плане в 1250 тысяч бойцов . Это ещё меньше обще -принятого в 1500 тысяч. Конечно ни о какой мухинской мобилизации в 3,5 миллиона человек не может идти речи. Не косами же их вооружать.
Но сколько именно удалось мобилизовать до 5 октября остаётся величиной неизвестной от 1 миллиона до 1,8 миллионов. А золотая середина выходит в 1,4 миллиона голов.
|
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 15 августа 2023 — 12:45
|
подполковник
Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: По условиям секретных статей пакта вся Западная украина переходит под контроль СССР.
Правильно!
Однако по условиям секретного договора , СССР предоставлялась роль защитного щита. Одновременная акция против Польши , была гарантией того , что конфликт не превратится в европейскую или даже мировую войну.
Когда СССР стал мямлить, что дескать не готов, пришлось Германцам составлять собственные планы. Сепаратисткие движения на востоке Польши были как раз под руку, и именно они испугали СССР и заставили его "взять под защиту" украинцев и белорусов, а то ведь не дай бог, свои государства на территории бывшей польской империи образуют.
Волкон пишет: не стоит поддаваться мухинским мыслеформам. О том что поляки скрыли от всех историков свою мобилизацию в 3,5 миллиона и количество действовавших дивизий в 100 штук.
Ещё в середине войны в америке уже собрались историки и стали сочинять историю войны.
Их сочинения стали международным договором стран победителей. Всё что не соотвествует их сказке - нелегально.
Роль Польши в этой сказке: невинная слабая жертва.
Поляком во первых запрещенно говорить о их подготовке к войне, а во вторых у них - ввиду захвата германских территории и изгнания населения - нет и никакого интереса. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 15 августа 2023 — 12:53
|
подполковник
Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Румянцев пишет: Таким образом, стрелкового оружия у Польши имелось максимум на 1 048 000 человек,
По Мельтюхову:
"Всего же военными трофеями Красной армии, как было официально объявлено, стали свыше 900 орудий, свыше 10 тыс. пулеметов, свыше 300 тыс. винтовок, более 150 млн. патронов, около 1 млн. снарядов и до 300 самолетов. Из них войска Украинского фронта захватили 657 орудий и минометов, 5 242 пулемета, 131 232 винтовок и карабинов, 20 млн. патронов, 117 450 снарядов и мин, 110 100 ручных гранат. "
Это как соотносится?
Напомним: основные части Польши просто обязаны были быть на западной границе.
СССР вступил в войну уже после развала польской армии.
Не разумно ли было бы предположить, что немцы захватили как минимум в 10 раз больше винтовок чем СССР?
(Добавление)
Румянцев пишет: численность армии мирного времени в Польше в пять предвоенных лет составляла приблизительно 260 тыс. человек,
Румянцев пишет: Мобилизационные возможности военной промышленности Польши были крайне незначительны.
Если это так, то почему Польша так усиленно лезла на рожон?
Не имело бы в таком случае смысла , быть немного трезвее? Почему Польша говорила с позиции силы?
(Добавление)
Румянцев пишет: противник смог бы по частям разбивать одну польскую армию за другой, и эти армии с каждым разом были бы все хуже и хуже вооружены и оснащены.
В германской армии на 17-й день закончились боеприпасы |
| |
|
 | mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 15 августа 2023 — 13:02
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Viking Ivan пишет: Поляком во первых запрещенно говорить о их подготовке к войне, а во вторых у них - ввиду захвата германских территории и изгнания населения - нет и никакого интереса. (Отредактировано автором: 15 августа 2023 — 13:16) |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 15 августа 2023 — 13:16
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Viking Ivan пишет: В германской армии на 17-й день закончились боеприпасы
Не прикидывайтесь "Глушенькой".
Только подходили к концу авиабомбы и арт снаряды крупных калибров.
Viking Ivan пишет: Не разумно ли было бы предположить, что немцы захватили как минимум в 10 раз больше винтовок чем СССР?
Склады находились вероятно не на зап границе Польши.
Трофеи Вермахта известны. Я их не помню в данный момент. Смотрите сами своих. Viking Ivan пишет: Не имело бы в таком случае смысла , быть немного трезвее? Почему Польша говорила с позиции силы?
Вы же наверное знаете польский гонор? Кроме того за ними стояли большие братья. |
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 15 августа 2023 — 13:51
|
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Румянцев пишет: Это так.
НО 4 дивизии с Балкан не входили в число 28 дивизий резерва ОКН.
И соответственно и НЕ входили в число 152,2 дивизий вторжения!
Входили они в 152.5 дивизии.
Просмотрите стр.649-656 . Всего насчитаете 9 пехотных дивизий и 2 горно-стрелковых на Юго-Востоке.
В число оставшихся на других ТВД 56 дивизий (208.5 - 152.5) входит 7 с Балкан (5 пехотных, 2 горно-стрелковых), как Вы и указали в комментарии ранее.
Вот состав 56 дивизий:
- 38 на Западе;
- 8 в Норвегии;
-1 - в Дании;
- 7 на Юго-Востоке (Балканы);
- 2 танковые.
Я Вам писал:
Закиров Дамир пишет:
Во-вторых, зайдите на стр.649-656 и проверьте остальные. Проверьте другие 11 дивизий, которые были переданы в резерв ОКХ позже 22 июня - 25.6.1941, 27.6.1941, но большинство 4.7.1941.
В эти 11 дивизий входят две танковые (переданные значительно позже) и 1 полицейская дивизия СС, переданная в состав группы армий "Север" позже остальных - 24.7.1941. Так что, осталось проверить 8 пехотных дивизий.
Все остальные, переданные в резерв ОКХ без даты, уже были в резерве на 22.6.1941.
Просмотрите эти 11 дивизий. Если потвердится то же самое, то Мюллер-Гиллебранд использовал фальсификационный приём временнОго смещения. Есть у него такой грех.
То есть он мог представить все данные на стр.649 - 656 со смещением на месяц, поскольку мобилизация у него идет по периодам с 1 июня текущего по 31 мая следующего. Но именно в последние три недели июня и могла произойти кардинальная переброска сил к границе СССР (танковые дивизии перебрасывались в последние три недели)
Например, по таблицам на стр.649-656, дивизии переведенные в резерв ОКХ 25 июня, 27 июня и 4 июля могли быть реально переведены в резерв ОКХ 25 мая, 27 мая и 4 июня. Поэтому 4 Балканских дивизий Вы и не нашли на Балканах на 22.6.1941, поскольку они уже были в резерве Армии Вторжения (да и входили ли они в резерв, а не в боевую линию, поскольку 13 дивизий в резерве уже были).
То же самое может касаться и других 11 дивизий, поступивших в резерв по таблицам ( 25.6, 27.6, 4.7), и 19 дивизий на Западе под аббревиатурой bs. На конец мая они могли находиться на Западе, но на 22.6.1941 уже входили в состав армии Вторжения. Тем более, что перебросить не механизированные дивизии проще и быстрее.
Таким образом, в последний месяц с 25 мая по 22 июня и могли быть перекинуты:
- 15 дивизий в резерв ОКХ;
- 19 дивизий с Запада;
- танковые дивизии.(Отредактировано автором: 15 августа 2023 — 14:32) |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 15 августа 2023 — 14:09
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Закиров Дамир пишет: Так что, осталось проверить 8 пехотных дивизий.
Все остальные, переданные в резерв ОКХ без даты, уже были в резерве на 22.6.1941.
Хорошо.
Посмотрю.
Но с четырьмя дивизиями с Балкан пока СОМНЕНИЕ, типа Вы не правы. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 15 августа 2023 — 15:04
|
подполковник
Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: елорусский историк Тарас приводя список имеющегося вооружения у поляков к 1 сентября , говорит о мобилизационном плане в 1250 тысяч бойцов
Рудольф Риттер фон Ксиландер оценивает польскую группировку в 1,5-2 мио. ВВС в 1 600 самолётов , во многом устаревших.
Польский план был наступательным. Предполагалось осадить вост. Пруссию. На западе фронт должен был сдерживать немцев, попутно угрожая Берлину, ожидалось прибытие англо-французского корпуса.
Боеспособность вермахта оценивалась низко, в силу того что должны были отсутсвовать обученые офицеры.
Эрнст Висгаупт подсчитавает: 45 пехотных дивизий, 12 кавалерийских и 2 мотобригады. Итого общая численность войска у него около 2 мио, из них те кто реально воюют (боевая часть) - от 1,0 до 1,5 мио.
Про косы я не верю. Это просто голословное утверждение, кем то когда то выкинутое. Как правило все страны имели многократный запас стрелкового оружия, оно кушать не просит , лежит себе в шкафу тихо. Если даже германцы при всех ограничесния умудрились наштамповать достаточно винтовок, то полякам при их преимуществе в 15 лет и сам Бог велел. |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 15 августа 2023 — 15:06
|
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Румянцев пишет: Её нет в таблице Мюлл - Гилл!
Он мог ее не считать, потому что по факту она была охранной и состояла исключительно из охранных батальонов, не имела артиллерии и занималась "обслуживанием" бельгийских и французских военнопленных. Хотя формально называлась пехотной.
https://www.lexikon-der-wehrmach...sionen/526ID.htm
что касается дивизий резерва ОКХ. Тут надо понимать немецкую систему.
Для примера 5-я танковая дивизия.
https://www.lexikon-der-wehrmach...n/Gliederung.htm
В июле-августе 41-го она физически находится в районе Берлина, организационно подчиняется группе армий Центр, но при этом группа армий может отдавать ей приказы только с разрешения ОКХ. Это первая группа из 14 дивизий резерва, о которой я писал про Мюллера-Гиллебранда.
Там же в лексиконе, посмотрите, к примеру, Ваши юго-восточные дивизии. Они точно также приписаны к группе армий Юг, но находятся в резерве ОКХ. И физически находятся вне Советского Союза. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 15 августа 2023 — 15:11
|
подполковник
Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: Но когда в июле 1941 года западенцы объявили во Львове о своей независимости немцы самостийныкив репрессировали
и правильно сделали!
Уже по опыту 1918-1921 годов было известно , что самостийные , а так же поляки, литовцы и все остальные сделают если им дать свои государства и оружие. Они тот час начнут войну : все против всех. В том числе против Германии.
И таким образом весь Барбаросса пойдёт под откос.
Потом эти дальновидные самостийные снова попадут под ноготь Сталину, а виноваты - как обычно - будут немцы.
Многие "специалисты" кричат: мол надо было Гитлеру всех освободить, и тогда уж , за ним бы все пошли. Пошли бы конечно, только с кистенем в руке. что бы Гитлеру по затылку дать, в благодарность за освобождение(Отредактировано автором: 15 августа 2023 — 15:34) |
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 15 августа 2023 — 15:11
|
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Румянцев пишет: Хорошо.
Посмотрю. Но с четырьмя дивизиями с Балкан пока СОМНЕНИЕ, типа Вы не правы.
Зайдите на стр.649-654.
1. Пересчитайте все дивизии, где стоит Восток, Запад-Восток, Юго-Восток - Восток, Германия - Восток.
2. Две дивизии Резерв Окх Юго-Восток и две дивизии резерв ОКХ Германия тоже входят в 152.5 дивизии.
3. 1 финская на стр.652
Всего насчитаете 113 дивизий на Востоке - 100 пехотных, 4 лёгких, 9 охранных. Все они входят в 152.5.
***Ваши Балканские - 2 в резерв ОКХ Юго-Восток с 4.7.1941 на стр.650, 1 резерв ОКХ Юго-Восток - Восток с 4.7.1941стр.652, 1 резерв ОКХ Юго-Восток - Восток с 4.7.1941 стр.653.
Шаг 2.
На стр.654 - 655 даны 6 горнострелковых. Из них:
- 2 Восток (1 в резерве группы армий "Север" );
- 2 Финляндия.
Эти четыре тоже входят в 152.5
шаг 3.
На стр.655 дан список из 1 кавалерийской и 10 мотопехотных (1 в резерве ОКХ), все с указанием на Восток.
Эти 11 дивизий тоже входят в 152.5.
шаг 4
На стр.655 дан список 21 танковых дивизий, из них 17 с указанием на Восток, 2 резерв ОКХ Германия - Восток, 2 Африка.
Эти 19 дивизий тоже входят в 152 5.
шаг 5
На стр. 656 найдёте 5 дивизий СС (4 мотопехотных и 1 полицейская дивизия), 1 мотопехотную финскую бригаду (0.5 дивизии). Все на Восток.
А теперь считаем:
113 + 4 + 11 + 19 + 5.5 = 152.5.
Для полной ясности зайдите на стр. 360, найдёте в таблице и увидите:
- колонка Восток (144 дивизии + 5 дивизий СС =149);
- колонка Финляндия (1 пехотная +2 горнострелковых + 0.5 мотопехотнаяи бригада СС = 3.5).
Скопируйте это комментарий, он Вам поможет окончательно разобраться, что входило в 152.5 дивизий армии Вторжения.
На 22 июня вы указали 7 дивизий на Юго-Востоке, без 4 дивизийНаходиться эти 4 дивизии могли, как пишет Lob, на территории Юго-Восток, но сам факт их исключения из Юго-Востока уже на 22.6.1941 говорит о том, что включены в резерв ОКХ они ранее этой даты, и уж точно не 4.7.1941. Вот где суть! Перечитайте мой предыдущий комментарий. (Отредактировано автором: 15 августа 2023 — 15:32) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
