|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 8 , Продолжение |
| |
Viking Ivan  |
Отправлено: 14 августа 2023 — 00:40 
|
подполковник
Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
А вот цитата из Мюллера - Гиллебранда , стр. 264-265 :
искать тут:
II Неудача под Москвой и зимняя компания 41-42
2 Баланс сил и средств
в) перегруппировка сил
"Кроме уже упомянутой переброски сил, произведенной к концу летнего наступления, в период январь — март 1942 г. на Восток было переброшено 17 пехотных дивизий. В их числе — 8 дивизий, сформированных на Западе по «восточному образцу» (83, 265 88, 205, 208, 211, 216, 225, 246-я пехотные дивизии), единственная дивизия, находившаяся в Дании (218-я пехотная), одна — с Балкан (342-я пехотная) и 3 легкие пехотные дивизии (5, 8 и 28-я), которые лишь в конце 1941 г. были переброшены с Востока на Запад."
За этот пост сказали спасибо: Румянцев |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 14 августа 2023 — 10:32
|
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Румянцев пишет: А где она тогда!!!!!!!!!!
Вы не правы и с 711 пд. Она в резерве 15А на Западе.
Тут как раз он прав. Я описался, поместив 218-ю вместо Дании в Голландию. И 711-ю стационарную просто пропустил. на июль 41-го она в прямом подчинении 15-й армии. |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 14 августа 2023 — 11:04
|
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Закиров Дамир пишет: Стационарная (bodenständige) — имеющая недостаток в транспорте, даже для того, чтобы транспортировать собственные орудия и запасы боеприпасов и снаряжения. Многие из таких дивизий получили эту приставку в ходе боевых действий на Восточном фронте и были отосланы на Запад для службы в качестве береговых охранных гарнизонов до того времени, как появятся или высвободятся ресурсы, достаточные для восстановления подвижности этих дивизий.
Стационарная, это такой тип дивизии. Есть пехотные, горные, егерские, стационарные. Штат у них такой. Дивизии с номерами 702-719 сформированы в мае 41-го. Какой восточный фронт?! Их бы в порядок привести.
Суть стационарной дивизии - это костяк будущей пехотной дивизии. Личный состав есть, вооружение есть. А транспорта нет. По штату не предусмотрено.
Во взводе противотанковых орудий всего две лошади. Нет, не для орудий, для взводной повозки - необходимое вещевое имущество. А сами орудия ручками ручками. В огневом штаффеле батареи легких гаубиц одна верховая лошадь для господина офицер. Как гаубицы катать? Народная загадка.
В общем, стационарные дивизии для маневренной войны не пригодны в принципе. Но могут быть использованы в тылу и, по мере накопления транспорта, переведены в разряд пехотных. Так сказать, заготовка дивизии. |
| |
|
 | Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться! |
| Viking Ivan |
Отправлено: 14 августа 2023 — 11:22
|
подполковник
Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Закиров Дамир пишет: 1 146 000 вермахта на 26 августа 1939 провели аншлюс Австрии в марте 1938, принудили главы европейских государств к Мюнхенском сговору в сентябре 1938
Тут численность вермахта вовсе не при чем.
Ситуация в Чехословакии была в следствие разгоревшейся в ней войны неразруливаема. Предложение Гитлера и возвращении Германии части исконных германских земель вместе с населением, было воспринято общественностью Англии и Франции как восстановление справедливости.
Конечно в Англии и Франции существовали круги, которые хотели бы - подобно СССР - использовать кризис 38-года с целью разжечь мировую войну против Германии. Но для этого пришлось бы перепрограммировать население собственных стран, то есть создать компанию травли против Германии в которой бы факты были поставленны с ног на голову. Такой быстрый поворот был однако не реален. Поэтому с предложением Гитлера согласились , а компанию травли и переверания стали проводить уже после Мюнхена.
То же самое и с Аншлюсом, как известно и в Германии и в Австрии прошёл референдум в которых за аншлюс проголосовало около 99,5 % .
Вообще в европейском общественном мнении к 1938 году воцарилось недоумение почему немцам австрии запретили в 1919 году воссоединение с Германией. Несмотря на решения австрийского правительства и проведенные референдумы.
Это было время , когда на короткое время - в Европе вновь возродились принципы самоопределения и справедливости. Но после Мюнхена , правящие круги взяли курс на организацию мировой войны. Сюда относятся и компания вранья в СМИ и англо-французская делегация в Москве. Причина незаключения англо-франко-советского соглашения лежит однако в следующем. Как и СССР , Англия и Франция хотели организовать войну и напасть совместно на Германию. НО! Это должно было быть так обставленно, что Германия должна выглядеть для публики агрессором. И тут мнения разошлись, В СССР считали , что Германию можно объявить агрессором в любом случае, ну согласно советской практике, всё что скажет правительство в Правде и есть правда. А вот англо-французам нужен был более или менее серьёзный повод, которым можно убедить публику. СССР не мудруствую лукаво, выдумал понятие косвенной агрессии, согласно которому Германия может быть объявленна агрессором , например если в балтийских странах откроется немецкоязычная газета. Англо-Французы сочли такое оправдание вычурным.
Больше никакой причины что бы вместе напасть на Германию , англо-франко-советские парламентёры выдумать не смогли и на тот момент у них не срослось. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 14 августа 2023 — 16:14
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Viking Ivan «Кто говорит, что я собираюсь начать войну, как сделали эти дураки в 1914 году, — кричал Гитлер. — Разве все наши усилия не направлены к тому, чтобы избежать этого?»
…Целью Гитлера было в кратчайший срок при минимальном ущербе для материальных ценностей сломить волю противника к борьбе. …Гитлер говорил: «Что такое война, как не использование хитрости, обмана, заблуждений, ударов и неожиданностей?.. Есть более глубокая стратегия — война интеллектуальным оружием… Зачем мне деморализовать его (противника) военными средствами, когда я могу достичь того же самого лучше и дешевле другими путями».
Из приводимой ниже цитаты из книги Раушнинга видна суть теории Гитлера: «Место артиллерийской подготовки перед атакой пехоты в позиционной войне в будущем займет революционная пропаганда, которая сломит врага психологически, прежде чем вообще вступят в действие армии. Население вражеской страны должно быть деморализовано, готово капитулировать, ввергнуто в состояние пассивности, прежде чем зайдет речь о военных действиях.
Мы будем иметь друзей, которые помогут нам во всех вражеских государствах. Мы сумеем заполучить таких друзей. Смятение в умах, противоречивость чувств, нерешительность, паника — вот наше оружие…
Через несколько минут Франция, Польша, Австрия, Чехословакия лишатся своих руководителей. Армия останется без генерального штаба. Все политические деятели будут устранены с пути. Возникнет паника, не поддающаяся описанию. Но я к этому времени уже буду иметь прочную связь с людьми, которые сформируют новое правительство, устраивающее меня»».
Поляки правительства и верхушки армии в точности действовали так, как и планировал Гитлер, разве что удрали из страны, не став формировать правительство, но зато они поступили точно так, как те друзья нацистов, которые, по словам Гитлера, «помогут нам во всех вражеских государствах».
И надо ли этой версии предательства удивляться?
Разве мы не видели, как при полной сохранности армии и КГБ, без единого выстрела был уничтожен СССР предательсdiv style=font-size:14.0pt;твом его руководителей?
А как при практически не воевавшей иракской армии, американцами был захвачен Ирак, до этого 8 лет воевавший с Ираном? И разве мы не помним, как иракские генералы требовали от США свои миллионы долларов, обещанные им за предательство Ирака?
Так, что это было в Польше в сентябре 1939 года – просто трусость или измена? Или измена, базирующаяся на трусости?
Ю.И. МУХИН.
Мухин "доказывает" на счётах , что польская армия имела до 100 расчётных дивизий и около 3,5 миллиона человек . Против немецких 53,1-63 немецких дивизий по ходу войны с 1 сентября по 5 октября . А все введённые в исторический оборот цифры-фуфло голимое. http://www.ymuhin.ru/node/921/po...sa-1939-chastx-2 |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 14 августа 2023 — 17:45
|
подполковник
Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: Viking Ivan
Мухин "доказывает" на счётах , что польская армия имела до 100 расчётных дивизий и около 3,5 миллиона человек . Против немецких 53,1-63 немецких дивизий по ходу войны с 1 сентября по 5 октября . А все введённые в исторический оборот цифры-фуфло голимое. http://www.ymuhin.ru/node/921/polxskaya-armiya-obraztsa-1939-chastx-2
Юрий Мухин интересная личность, выдающийся отрицатель холокоста.
Можно во многом с ним быть несогласным, но за введённую им в оборот фактологию и (условно) новые идеи нельзя не отдать должное.
Придёт время и роль Польши в развязывании войны не будет секретом ни для кого.
Долгое время никто в силу факта что Польша была разгромлена за несколько недель, не сомневался, что она лишь "бедная жертва" "гитлеровской агрессии". Тут "послезнание" затмевает разум.
До войны , Польша буквально мечтала о войне и сделала всё что бы её развязать.
И хотя газета "Правда" как правило врала, но в случае опубликованого осенью сообщения , что это Англия и Франция развязали мировую войну и несут за неё ответственность , была полностью права.
Впрочем , заметка была опубликована по настоянию Германии и была частью договора о дружбе.(Отредактировано автором: 14 августа 2023 — 17:48) |
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 14 августа 2023 — 18:01
|
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Lob пишет: Суть стационарной дивизии - это костяк будущей пехотной дивизии. Личный состав есть, вооружение есть. А транспорта нет. По штату не предусмотрено.
В общем, стационарные дивизии для маневренной войны не пригодны в принципе. Но могут быть использованы в тылу и, по мере накопления транспорта, переведены в разряд пехотных. Так сказать, заготовка дивизии.
Я писал: "Стационарная (bodenständige) — имеющая недостаток в транспорте, даже для того, чтобы транспортировать собственные орудия и запасы боеприпасов и снаряжения. Многие из таких дивизий получили эту приставку в ходе боевых действий на Восточном фронте и были отосланы на Запад для службы в качестве береговых охранных гарнизонов до того времени, как появятся или высвободятся ресурсы, достаточные для восстановления подвижности этих дивизий."
Вы опять пропустили то, что выделено жирным шрифтом. Внизу привожу скриншот, где речь снова идёт именно о 5 таких дивизиях, но из второй группы 19 дивизий на Западе на 22.6.1941, без аббревиатуры bs - 81, 212, 215, 223, 227!!!
Пункт 1 Обратите внимание по тексту скриншота,, что речь идёт о том, что все дивизии на Востоке, к началу Восточной компании, были полноценные с точки зрения механизации. То есть уже тогда было чёткое осознание, что неполноценным дивизиям там делать нечего.
Пункт 2. Обратите внимание, что эти 19 дивизий с аббревиатурой bs "якобы" оставили на Западе, в продолжении логики по пункту 1.
Вопрос 1: "Почему механизировали не из группы 19 дивизий с аббревиатурой bs на Западе на 22.6.1941? Почему именно не их, а со второй группы 19, без аббревиатуры bs? Не потому ли, что эти 19 дивизий с аббревиатурой bs понесли ещё и большие людские потери на Восточном фронте, что неминуемо ведёт и к потери автотранспорта?"
Вопрос 2: "Когда же появились дивизии с аббревиатурой bs на Западе именно после боёв на Восточном фронте?
Вопрос 3: " Если есть такие, то какие номера, в какое время они воевали на Восточном фронте и почему был нарушен установленный порядок? "
Вопрос 4: "Концовку текста можно воспринять и так, что именно эти 19 дивизии с аббревиатурой bs и были выведены с Восточного фронта, которые так и не смогли обеспечить свою " подвижность" по сравнению с их уровнем на начало компании на Восточном фронте, не так ли?"А потому в 1941 на Восточном фронте они не появляются, а появляются значительно позднее.
И я задал четкие логические вопросы по нестыковкам. Вот на таких нестыковках я и раскрутил систему фальсификаций Мюллера-Гиллебранда, двинувшись после выявления этих нестыковок в нужном направлении. Иными словами, начал копать.
И Вы обратите на эти нестыковки внимание. Я не жду ответа, а даю вам и Румянцеву направление поиска.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 14 августа 2023 — 18:38) |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 14 августа 2023 — 18:52
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Вот уже появились вроде бы вопросы к господину генералу!
По данным Мюлл-Гилл на Балканах находится 11 дивизий и пех полк = 125 пп:
пехотные = 46, 73, 164, 183, 294, 704, 714, 717, 718 пд
горно-стрелковые = 5 и 6 гсд
Рассмотрел материалы 2 германских авторитетнейших сайтов и 2 англоязычных.
Результаты по дислокации на 22 июня таковы.
12 Армия включает в себя два арм корпуса и + 125 пп.
XVIII горн стр корпус = 164 пд, 5 и 6 гсд
LXV AK = 704, 714, 717 и 718 пд
Всего 7 дивизий
Соответственно 46, 73, 183 и 294 пд на Балканах НЕТУ
Их нету и в составе Гр Армий задействованных в операции Барбаросса.
Появляются на восточном фронте 46, 183 пд в июле, 294 пд в конце июня, а вот 73 пд появилась в 11 Армии уже 9 июня (Лексикон Вермахт), но не прописана в составе армии. |
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 14 августа 2023 — 19:08
|
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Lob
В продолжении темы VikingIvan разместил "недостающий кирпичик".
Viking Ivan пишет:
А вот цитата из Мюллера - Гиллебранда , стр. 264-265 :
Искать тут:
II Неудача под Москвой и зимняя компания 41-42
2 Баланс сил и средств
в) перегруппировка сил
"Кроме уже упомянутой переброски сил, произведенной к концу летнего наступления, в период январь — март 1942 г. на Восток было переброшено 17 пехотных дивизий. В их числе — 8 дивизий, сформированных на Западе по «восточному образцу» (83, 265, 88, 205, 208, 211, 216, 225, 246-я пехотные дивизии), единственная дивизия, находившаяся в Дании (218-я пехотная), одна — с Балкан (342-я пехотная) и 3 легкие пехотные дивизии (5, 8 и 28-я), которые лишь в конце 1941 г. были переброшены с Востока на Запад."
А теперь просумируйте два комментария:
5 по восточному образцус Запада: 81, 212, 215, 223, 227;
8 по восточному образцу с Запада : 83, 265, 88, 205, 208, 211, 216, 225, 246 (почему-то 9);
1 дивизия с Балкан: 342 (у вас она на Западе);
1 дивизия с Дании: 218;
3 лёгких пехотных дивизии: 5, 8, 28;
Итого: снова 19!
Не взамен ли 19 дивизий с аббревиатурой bs на Западе? Если тех нужно ещё восстановить и по людскому составу после Восточного фронта, то может на Атлантическом валу им и было место? А здесь просто механизация дивизий.(Отредактировано автором: 14 августа 2023 — 19:13) |
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 14 августа 2023 — 19:33
|
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Румянцев пишет: Вот уже появились вроде бы вопросы к господину генералу!
По данным Мюлл-Гилл на Балканах находится 11 дивизий и пех полк = 125 пп:
пехотные = 46, 73, 164, 183, 294, 704, 714, 717, 718 пд
горно-стрелковые = 5 и 6 гсд
Все верно, вы просто не сложили логическую цепочку.
Это с учётом четырёх дивизий, которые были переданы в резервы ОКХ Восточного фронта 4.07.1941.
Румянцев пишет: Рассмотрел материалы 2 германских авторитетнейших сайтов и 2 англоязычных.
Результаты по дислокации на 22 июня таковы.
12 Армия включает в себя два арм корпуса и + 125 пп.
XVIII горн стр корпус = 164 пд, 5 и 6 гсд
LXV AK = 704, 714, 717 и 718 пд
Всего 7 дивизий
Это уже без учёта 4 дивизий, переданных в резервы ОКХ Восточного фронта 4.07.1941. А вот дата 22 июня очень интересна, то есть четырёх резервных там не было уже на 22 июня 1941!
Румянцев пишет: Соответственно 46, 73, 183 и 294 пд на Балканах НЕТУ
46 дивизия: с 4.07.1941 в резерве ОКХ Юго-Восток (стр.650);
73 дивизия: с 4.07.1941 в резерве ОКХ Юго-Восток (стр.650);
183 дивизия: с 4.07.1941 в резерве ОКХ Юго-Восток - Восток (стр.652);
294 дивизия: с 4.07.1941 в резерве ОКХ Юго-Восток - Восток (стр.653).
Очень веский нюанс - на 22.6.1941 четырёх дивизий на Балканах уже не было, а включены они были в 152.5 дивизий Армии Вторжения. То есть и по другим 11 дивизиям, переведенным в резерв ОКХ 27.6.1941 и 4.07.1941 и вошедшим в 152.5 дивизии армии Вторжения, вполне возможно такая же ситуация!
И были ли они вообще в резерве, поскольку помимо этих 4 +11 = 15 дивизий, были ещё на 22.6.1941:
- 9 пехотных дивизий в резерве в составе трёх групп армий (Север, Центр, Юг);
- 2 пехотные дивизии выделены в резерв ОКХ с Германии;
- 1 горнострелковая в резерве группы армии "Юг";
- 1 мотопехотная в резерве ОКХ Восток.
Суть в том, что за счет этих 15 дивизий резко увеличивается количество дивизий, развернутых в боевую линию!
Итого: 28 дивизий в резерве, с учётом 13 на 22.6.1941 и 15 привлеченных в резервы позднее. (Отредактировано автором: 14 августа 2023 — 20:12) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
