Сообщений всего: 130
Дата рег-ции: 25.01.2020
Репутация: 3
Практически не читаю на форумах сообщения господ Мильчакова и Козинкина, т.к. они не совсем здоровые люди. У обоих развились идеи фикс, которые накладываются на возрастные изменения мозговой активности, что, в свою очередь, при их достаточно нервно-фанатичном обсуждении вопросов способствует к прогрессии в заболевании. Первый из указанных господ подвержен мании «гениальности всего, что он пишет», а второй - находится в плену своей версии, основанной на нескольких выбранных им же цитатах, которые связаны домыслами. Господа Мильчаков и Козинкин не обладают необходимыми знаниями, но при обсуждении вопросов преподносят себя в качестве единственных на сайте «военных профессионалов». Все остальные люди представляются им, как ничего не знающие люди. С несогласными с их "гениальными" идеями они легко общаются по-хамски. Зная о прорехах в своих версиях, они забалтывают оппонентов, забивая форум многочисленными сообщениями, которые обычно не содержат фактов и опираются на их "богатый" опыт и привязанные за уши якобы факты...
Приведу некоторые примеры некомпетентности господина Мильчакова. Ранее на сайте обсуждался вопрос об уровне отдания команд в военных округах (ВО) на ввод Планов прикрытия (ПП). Господин Мильчаков в своих комментариях непоколебимо утверждал, что командующие армиями и даже дивизиями могли сами отдавать команды на ввод ПП без санкции из НКО. Однако, в директивах Генштаба (ГШ) на разработку ПП в ВО однозначно прописано иное, но осмыслить написанное господин Мильчаков не может в силу своей «гениальности». Итог обсуждения по данной теме приведен ниже:
«аlexeybo писал: «Не имели командующие армиями "дать команду на вскрытие "красных пакетов" дивизиям прикрытия по своему усмотрению, в том числе и по материалам разведки". Это Ваши фантазии.» сcsr: «Врете, потому что им нарком это директивно разрешал делать, утверждая ПП - вы просто понимать военные документы не научились…»
Уточню, что похожий вопрос рассматривался в июле 1941 года.
Директива ставки Главного командования от 2.07.41 г.: «Командующему войсками Закавказского ВО.
1. Ваша основная задача: никакими действиями не дать спровоцировать Турцию и Иран на войну с нами. Не дать повода придраться к нам…
2. Донесите, на каком основании без решения Ставки Вами введен план прикрытия.
№ оп/1461, на который Вы ссылаетесь, Вам ничего не говорил о введении плана прикрытия. Ваше распоряжение о занятии границы немедленно отменить. Жуков»
Господин Мильчаков показывает свою неосведомленность и при обсуждении вопроса о проверке секретной документации: сcsr: «Ничего подобного, потому что когда нужно проверить более 120 сов.секретных дел постранично во время ежегодной проверки, то комиссия имеет совсем другой количественный состав. Я понял что вы никогда на таком уровне не работали, а иначе сразу бы сообразили о чем я говорю. Поэтому председатель комиссии работает по исключительным делам, к которым остальные члены комиссии не допускались.»
О принципе коллегиальности (совместной проверки не менее, чем двумя лицами) при проверках секретного делопроизводства ccsr явно недопонимает. Поэтому по его мнению председатель комиссии может проверять единолично некие «исключительные» дела. Это лишний раз показывает, что его никуда, кроме как к проверке простеньких дел из аппаратной, не пускали…
Не существует в секретном делопроизводстве понятия «исключительных дел или документов». Для проверки документации, которые по сравнению с другими имеют ограниченное ознакомление, создается отдельная комиссия.
Для людей некоторых национальностей в шутку говорили, что в длительной дороге они поют песни о том, что видят. Так же поступает господин Мильчаков. На сайте «Военное обозрение» была размещена статья, в которой рассматривалась одна из попавших в СМИ карт.
Позже мы смогли познакомиться с этими и другими картами, которые были размещенными на сайте Президентской библиотеки. В ответ господин Мильчаков нашел в интернете явно послевоенную карту. Не приведя ни единого источника информации, подтверждающей ее довоенное происхождение, он ссылаясь на некие данные Разведуправления, известные ему, по которым составили эту схему и более подробную карту. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 18 февраля 2022 — 08:14)
АлС
Отправлено: 18 февраля 2022 — 08:16
старший сержант
Сообщений всего: 130
Дата рег-ции: 25.01.2020
Репутация: 3
Таким образом, Мильчаков позволяет только себе размещать утверждения, которые не требуется подтверждать… Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
АлС
Отправлено: 18 февраля 2022 — 08:22
старший сержант
Сообщений всего: 130
Дата рег-ции: 25.01.2020
Репутация: 3
Некомпетентность господина Мильчакова проявляется и в обвинении в подлоге С. Л. Чекунова и вашего покорного слуги Дирек тивы № 1, размещенной на сайте Президентской библиотеки: сcsr: «И как вы объясните вами же размещенный документ, где очевидно представлен лист из шифрблокнота, потому что там типографским способом нанесено "расшифровал", те. это РАЗНЫЕ документы…
Итак, наконец то враньё Чекунова, которое он впаривал лет пятнадцать назад о том, что он разместил подлинник шифровки в сети разоблачена - он лишь привел черновик из ЦАМО, а подлинная шифровка, написанное рукой Жукова в шифрблокноте, хранилась и хранится до сих пор в архивах 8 управления ГШ…
[Откуда такое бездоказательное утверждение? А, ясно везде он плавал, везде побывал и все он точно знает… «Гений», одно слово…] Правда зная на что способны жуликоватая группа анонимных лже-историков… хочу задать им вопрос - почему на скане шифровки имеется различие в цвете двух частей, и почему не размещен весь скан листа, а лишь представлен обрезок. У меня есть подозрение что вы и этот лист сфальсифицировали путем совмещения разных документов, возможно вместе с Чекуновым, поэтому хотелось бы узнать подлинную ссылку на этот лист…»
Со сканом данного документа господин Мильчаков мог ознакомиться по ссылке, которая была размещена в статье Ждали ли в Наркомате обороны войну на рассвете 22 июня. В комментариях к этой статье активно участвовал ccsr , пока за хамские высказывания модератор сайта его не забанил…
Видел этот материал господин Мильчаков. Поэтому приведенные выше вопросы господин Мильчаков должен задавать администрации Президентской библиотеки, а не искать в своем взбудораженном мозгу всякие заговоры… Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
АлС
Отправлено: 18 февраля 2022 — 08:37
старший сержант
Сообщений всего: 130
Дата рег-ции: 25.01.2020
Репутация: 3
Тут же к обсуждению личности АлС и вопроса Директивы № 1 на форуме присоединился, пишуший по данному вопросу около 14 лет, литератор-фантаст О. Ю. Козинкин. С помощью хрустального шара ему удалось узнать, что один листок переписанной на бело директивы находится в архиве. При этом, как обычно, предоставить какой-либо документ, подтверждающий его слова он не стал… Вероятно, он сошлется на слова адмирала Кузнецова, о том, что Жуков писал текст на нескольких листах большого блокнота, на свой "богатый" опыт и консультации с еще более крутыми военными профессионалами...
Но возникает логичный вопрос: А зачем нужно еще раз переписывать текст на еще один лист?…
Олег Юрьевич, искрине обижается, как его труды называются версией. Какая такая версия? Я использую все, что имеется, а не отдельные фрагменты, как проклятые резунисты-фальсификаторы! А так ли это?
Литератор Козинкин за 14 лет своих трудов не знает, что воспоминания адмирала Кузнецова были уточнены адмиралом Алфузовым в открытом письме, которое было опубликовано. Когда он прочитал об этом в прошлом году и понял, что эти воспоминания противоречат его придуманной версии, то он стал приводить аргументы на уровне школьника начального класса, к которым добавил истерическими завываниями о том, что все не так взывая к читателям исторического форума. Но почему то его никто, кроме его личного военного консультанта Мильчакова не поддержал... Вероятно, все читавшие оказались тайными резунистами…
С. Л. Чекунов говорил, что после ухода адмирала Кузнецова в текст директивы генерал Маландин собственноручно внес правку. И почерк лица внесшего правку и написавшего сам текст директивы разный.
По моей непрофессиональной оценке текст Директивы № 1 и № 2 писал сам Жуков. Об этом свидетельствуют написание буквы «я» в конце слов, буквы «Д» и трех разных вариантов написания в тексте буквы «у». В этом может убедиться любой желающий. Поскольку меня этот вопрос особо не волнует, то привожу это соображение просто для сведения. Ему можно верить или не верить…
Откуда знать господину Козинкину, что любой документ, который проходит через дежурного по шифровальному органу и передается на зашифровку должен иметь пометку о приеме дежурным, его подпись с указанием даты. В журнале учета и на самом документе дополнительно указываются номера шифротелеграм в разные адресата (или в один).
Указанные отметки имеются на обороте подлинника Директивы № 1.
Для справки отмечу, что в журнале дополнительно указываются номера шифролент в случае передачи с использованием шифровальной техники или номера таблиц из шифроблокнота при ручном способе зашифрования.
Кроме того, на обороте представленного документа имеются отметки о снятии копии и отправки ее в НК ВМФ, фамилии шифровальщиков, которые провели зашифровку директивы.
На неизвестной копии, которая, якобы, не проходила через процесс зашифрования, такие пометки ставить просто глупо. Но откуда об этом знать простому литератору? С интересом подожду ссылку на документ, на который может сослаться литератор Козинкин, где бы говорилось о требовании или о необходимость переписывать текст директивы с черновика на чистовик.
Отмечу еще, что на представленном подлиннике директивы нет отметки о снятии еще одной копии, которая (по мнению Козинкина) станет чистовиком. Имеется только отметка о снятии копии после войны генералу Покровскому…
Попрошу Олега Юрьевича не ссылаться на свой богатый опыт «военного профессионала» или иных лиц, с которыми он, якобы, консультировался по данному вопросу, что всегда такие документы переписываются на чистовик…
Отметки о прохождении через шифровальный орган имеются и на Директиве № 2, не все листы который в настоящее время размещены в свободном доступе. Ссылку на эту директиву даю по стать е, в которой она мною рассматривалась.
С. Л. Чекунов писал, что имеется послевоенная копия этого документа со всеми правками и пометками. Возможно, что на сайте МО была представлена одна из копий. Однозначно трудно сказать, так как не представлены обороты листов и отсутствующая часть текста. В отличии от представленного экземпляра текста Директивы № 2 на обороте Директивы № 1 присутствует штамп. По моему мнению, сделать копию с разнотолщиностью и разной глубины пропечатывания линий и шрифта, при этом частично смазав на рисунке текст при создании копии слишком затруднительно и поэтому маловероятно…
АлС
Отправлено: 18 февраля 2022 — 08:56
старший сержант
Сообщений всего: 130
Дата рег-ции: 25.01.2020
Репутация: 3
Господин Козинкин многократно воспрошал: «Почему АлС игнорирует воспоминания генерала Тюленева?»
Я неоднократно ему пояснял: «почему нельзя полностью верить мемуарам Тюленева». Повторю еще раз, если до литератора не доходит объяснение с первого, второго и третьего раза...
Генерал Тюленев написал в своих мемуарах: «В полдень мне позвонил из Кремля Поскребышев:
— С вами будет говорить товарищ Сталин...
В трубке я услышал глуховатый голос:
— Товарищ Тюленев, как обстоит дело с противовоздушной обороной Москвы?
Я коротко доложил главе правительства о мерах противовоздушной обороны, принятых на сегодня, 21 июня. В ответ услышал:
— Учтите, положение неспокойное, и вам следует довести боевую готовность войск противовоздушной обороны Москвы до 75%.
В результате этого короткого разговора у меня сложилось впечатление, что Сталин получил новые тревожные сведения о планах гитлеровской Германии. Я тут же отдал соответствующие распоряжения своему помощнику по ПВО генерал-майору М. С. Громадину.
Вечером был у Наркома обороны Маршала Советского Союза С. К. Тимошенко и начальника ГШ генерала армии Г. К. Жукова. От них узнал о новых тревожных симптомах надвигающейся войны… Позднее снова зашел к Жукову.
— По донесениям штабов округов, — сказал он, — как будто все спокойно. Тем не менее я предупредил командующих о возможном нападении со стороны фашистской Германии. Эти предположения подтверждаются данными нашей разведки…
Уже смеркалось, когда я покинул штаб МВО… С тяжелыми думами о надвигающейся военной грозе, я вышел из машины в тихом Ржевском переулке, где жил с семьей - женой и двумя детьми…»
Данный фрагмент нужен Козинкину для подтверждения своей версии об озабоченности руководства КА и Сталина ПВО Москвы еще днем 21 июня и узаконить звонки из НКО в приграничные ВО с предупреждением о возможном начале войны до Тимошенко и Жукова Сталина в 20-50.
Литератор Козинкин даже придумал звонок Жукова из Кремля в ГШ о быстрой-быстрой подготовке к приему срочной директивы. Но такой факт даже Жуков не стал придумывать в своих мемуарах, а Козинкин об этом знает… Плохо, что у нас нет хрустального шара, в отличии от литератора Козинкина…
А придумал эту версию Козинкин основываясь на временной отметке "22-00" в мемуарах бывшего начальника штаба ОдВО маршала Захарова. При этом, Козинкин знает, что бывший командующий ОдВО Чередниченко называет другое время звонка Тимошенко – 23-00.
Козинкин знает, что С. Л. Чекунов лично ему писал, что время звонка было около 23-00, но литератору это время не нравится, т.к. рушится часть его придуманной версии. Тут же Козинкин приплетает неких военных в округах, которые это подтверждают в ответах Покровскому. Скажем так, что это не подтверждается военными из штабов округов и армий, без которых "некие другие военные" об этом просто не могли знать…
Таким образом, имеются два разных времени звонка из ГШ в ОдВО в разных воспоминаниях. В этом случае следует обнулить оба воспоминания и искать другие факты подтверждения, но господин Козинкин уверен только в правдивости нужной ему временной отметки…
Хотя показания командующего ОдВО содержит некоторые детали, подтверждающие его слова.
Например, Тимошенко в разговоре с ним сказал, что он звонит в последний ВО. После звонка Чередниченко смотрит на часы - время 23-00, а в 23-02 нарком обороны звонит наркому ВМФ…
Вернемся к мемуарам генерала Тюленева. Как поступает генерал Тюленев?
Получив указание от Сталина, он передает его командующему Московской зоны ПВО генералу Громадину и далее не контролирует исполнение указания Сталина. При наступлении сумерок он спокойно уезжает домой отдыхать… Мало ли кто может с разными просьбами Тюленеву? Контролировать все еще, что ли...
Однако, по этому вопросу в мемуарах имеется явное искажение фактов.
Адмиралу Кузнецову тот же генерал Тюленев рассказывал о звонке Сталина в 14 часов 21 июня.
Командир 1-го корпуса ПВО Журавлев пишет: «Около одного из павильонов [ВДНХ] меня нашел адъютант: «Товарищ генерал, — торопливо доложил он, — вам приказано немедленно явиться на КП. Я посмотрел на часы: 18-35…
На КП оперативный дежурный сообщил: «Вам нужно позвонить начальнику штаба округа»… Не успел я взяться за телефонную трубку, как на КП появился М. С. Громадин.
— Только что звонил командующий округом, — сказал он. — Приказано вызвать из лагерей и поставить на позиции 20% из всех имеющихся там войск.
Мы решили, что учение [задолго до этого учение было запланировано на 23 июня] будет проводиться с реальными войсками, и отдали распоряжение связаться с лагерем…»
Таким образом, где около 18 часов вечера руководству МВО поступает указание от неизвестного лица о выводе на позиции 20% зенитных средств без указания срока исполнения этого указания. Маловероятно, что это указание поступило от Сталина, т.к. вождь позвонит Тюленеву несколько позднее.
По воспоминаниям Чадаева около семи часов вечера Поскребышев сказал ему: «Уж очень сегодня что-то забеспокоился «хозяин»: вызвал к себе Тимошенко и Жукова и только, что говорил с Тюленевым. Спрашивал у него, что сделано для приведения в боевую готовность ПВО…»
Тимошенко вышел от Сталина в 20-15 и снова был вызван вместе с Жуковым к вождю к 20-50. Получается, что разговор Сталина с Тюленевым мог состояться только в период с 20-15 по 20-50. Сталину после 20-15 должны были доставить донесение от Голикова, ознакомившись с которым вождь и вызвал руководителей КА.
Генерал Журавлев: «Пока я вел переговоры по телефону с Л. Г. Лавриновичем о порядке отбора подразделений для отправки на позиции, а он проверял, какие из батарей уже провели стрельбы, поступило новое распоряжение: вызвать из лагеря не 20%, а половину всех войск.
— Ну, кому-то не спится, заново переделывают план учений, — ворчал Громадин. — Этак мы поломаем в лагерях весь график стрельб.
И снова связываемся со штабом лагерного сбора.
Я представил себе, сколько хлопот у Лавриновича вызвали эти распоряжения, как забегали сейчас по уснувшему лагерю посыльные, как надсадно зазвонили во всех концах телефоны. Ведь нужно по-иному перестраивать четко налаженный распорядок, позаботиться о транспортных средствах, горючем. Шутка ли, сразу половину полков поставить на колеса! Не так-то уж богато у нас с автомобильным парком…»
Похоже, что после звонка Сталина Тюленев приказывает вывести на позиции 50% зенитных средств и снова не указывает срок исполнения приказа. После этого разговора он никак не может встретиться с наркомом обороны и начальником ГШ. В сумерки (это где-то с 21 до 22 часов Тюленев уезжает домой), а вернувшимся из Кремля руководителям КА после 22-25 до Тюленева уже нет дела - требуется готовить директиву.
В Журнале боевых действий 1-го корпуса ПВО записано: «22.06.41 г. 00:10. Командир корпуса генерал-майор артиллерии был вызван к командующему Московской зоны ПВО генерал-майору Громадину.
01:40. На основании полученных указаний в Военном Совете, командир корпуса генерал-майор артиллерии т. Журавлев приказал развернуть в боевую готовность 80 % всех частей.
4:30. По получению данных о нарушении границы немецкими самолетами и бомбардировки Брест-Литовска частям 1 корпуса ПВО объявлена тревога.
5:00. Командир корпуса приказал развернуть 100 % частей к полной боевой готовности и занять [зенитной артиллерией, зенитными пулеметами и зенитными прожекторами огневые позиции]…»
Таким образом, указание о выводе 80% зенитных средств поступило только после часа ночи 22 июня, а в это время Сталина нет в Кремле и нет ни единого воспоминания, что ему в это время звонили на дачу. Генерал Тюленев в это время также спокойно спит дома. Он не указывает в своих воспоминаниях о звонке ему ночью.
Возникает логичный вопрос: если генерал Тюленев исказил с неизвестной для нас целью свои воспоминания по поводу звонка Сталина днем 21 июня, то где гарантия, что он написал правду о разговорах с Жуковым?
А Козинкину - это не надо подтверждать – для него это абсолютная истина.
Или не истина, но без нее версия не подтверждается…
В воспоминаниях Тюленева говорится о поступивших неких новых данных от разведки. Но в это время не поступают новые данные от разведки. Районы сосредоточения вражеских группировок у границы практически не изменились с аналогичными районами по состоянию на 31 мая. Имеющаяся в ГШ информация о количественном составе этих группировок по состоянию на 20 июня в точности та же, что и по состоянию на 31 мая. Выход непосредственно к границе немецких войск начнется позднее, когда стемнеет.
В воспоминаниях выживших ветеранов войны, служивших в штабах ВО и армий, нет информации об указаниях из Москвы по поводу предупреждения о возможном нападении до возвращения Тимошенко и Жукова от Сталина. Есть некорректная информация в воспоминаниях ряда командиров более низкого звена и лиц, которых не было в штабе округа в ночь с 21 на 22 июня. Об этом указывал историк С. Л. Чекунов литератору Козинкину на сайте Militeri, но Козинкин использует только те цитаты, которые выгодны ему для вымышленной версии событий накануне войны.
А пройти такие указания минуя штабы ВО и армий просто не могут, но откуда это знать литератору?...
Или же он знает об этом и все равно приводит эти аргументы?...
В таком случае он специально вводит в заблуждение доверившихся ему читателей…
АлС
Отправлено: 18 февраля 2022 — 09:55
старший сержант
Сообщений всего: 130
Дата рег-ции: 25.01.2020
Репутация: 3
Рассмотрим вопрос о версиях. Господа Мильчаков и Козинкин с восторгом набросились с критикой на статью о 16-й армии. Но в статье дважды было сказано, что рассматривается версия, которую могут подтвердить некоторые косвенные факты.
Что такое версия? Версия – это одно из нескольких, отличных друг от друга изложений или толкований какого-либо факта или события. Автор статьи о 16-й армии никогда не утверждал, что его версия единствено верная.
Что такое версия в понимании господ Козинкина и Мильчакова? Это их домыслы, которые не требуется подтверждать никакими фактами. Даже косвенными. Приведу конкретный пример, как создаются версии в понимании указанных выше господ.
На сайте господина Козинкина 22.06.21 г. разме щена статья Козинкина, как я понимаю, завершающая его 14-летний труд на ниве фальсификации предвоенной истории. Там же упоминается фамилия Мильчакова. Как обычно Козинкин и тут обманул, увеличив для значимости звание указанного господина...
После такого упоминания Мильчаков на сайтах стал льстиво писать: какой знающий и выдающейся писатель О. Ю. Козинкин. На сайте «Военное обозрения», зная обоих, такие сообщения сразу же заминусовали…
Не в дамек господину Мильчакову, что литератор просто использовал его фамилию для придания достоверности не подветжденной информации добавив таинственные сочетания "спецсвязь" и "ГРУ".
Так что же изложено в статье литератора Козинкина?
1) Ранним утром 21 июня начальнику ГШ направлена шифровка от начальника штаба ЗапОВО Климовских о снятии колючей проволоки. До семи вечера ни нарком обороны, ни начальник ГШ у Сталина не появляются.
Литератор ссылаясь на С. Л. Чекунова пишет, что на этом донесении есть резолюция Ватутина: «Срочно подготовить донесение в Правительство и отдельно Вышинскому».
Так эта же шифровка была направлена начальнику ГШ Г. К. Жукову. А какую резолюцию оставил Жуков?
Была ли шифровка доложена наркому обороны или ее решили доложить вместе с проектом донесения в правительство?
Было ли подписано донесение в Правительство или его остановили Тимошенко и Жуков?
Это неизвестные моменты, но наш литератор смело заявляет: «И вот уже вот такие сообщения и стали основанием для Сталина – начинать процесс перевода армии, ВВС, ПВО и флотов – из повышенной в полную боевую готовность!»
Совершенно бездоказательное заявление! ПВО и ВВС 21 июня не приводились в боевую готовность (даже в Московской зоне ПВО). Это выдумка Олега Юрьевича. Иначе говоря, фальсификация нашей истории!
Дальше литератор заявляет о донесениях пограничников о снятии колючей проволоки.
Кому? Жукову? Литератор вообще-то понимает: как проходит передача донесений от разных ведомств??
Есть ли хоть одно сообщение или воспоминание о том, что эта информация пришла от НКВД Тимошенко или Жукову?
Нету, но для версии литератора Козинкина не нужны какие-то еще факты кроме его домыслов.
Это же "исследовал" сам Козинкин! Или фальсификатор Козинкин?...
2) Козинкин: «По утверждению Чекунова Сталин хотел собрать совещание Правительства и Политбюро в Кремле уже в обед, но оно было перенесено на вечер».
Так представьте ссылку на сайт, господин Козинкин, где С. Л. Чекунов писал об этом. Или снова будет отговорка, что я дам адрес почты Чекунова у него и спрашивайте?
Люди не обладающие военными знаниями читают текст, где написано одно, а в их голове нейтронные связи слагаются в нечто противоположное. Пример - господин Мильчаков и отдание приказов в армиях на ввод планов прикрытия без уведомления руководства в Москве...
3) Козинкин: «В 13.00 по Берлинскому времени, т.е. в 2 часа дня по Москве в части вермахта пошел сигнал «Дортмунд», который означал, что наступление, как и запланировано, начнется 22 июня и что можно приступать к открытому выполнению приказов. Данный радиосигнал однозначно был перехвачен нашими службами радиоразведки и радиоперехвата, которые идентифицировали его как боевой сигнал. И по линии ГРУ это однозначно было доложено сначала Жукову, а потом и Сталину в течении 2-3 часов максимум! Т.е. до 16-17 часов.»
Это еще откуда??
А это совместная мильчаково-козинкинская версия, для которой не нужны ни доказательства, ни документы , ни какие-либо воспоминания… Ведь это придумали «гении»!...
Или придумали фальсификаторы для сенсации???....
Два фантазера знают, но ни начальник Разведуправления (даже после войны), ни начальники разведотделов ВО, ни начальник ГШ не пишут об этом. А они, типа, знают… Смех да и только…
А как передавался сигнал «Дортмунд»?
Есть ли хоть одно упоминание о том, что его передавали по радиоканалу?
Нет таких упоминаний. Нет об этом ни одного воспоминания. Как говорил Шварцнегер в фильме «Красная жара»: «Какие ваши доказательства?!»
«Гений» Мильчаков основывает эту версию на следующих (по его мнению) железных фактах:
1) проведение учений в одном из дивизионов ОСНАЗ;
2) факте радиопеленгации немецких кораблей в Балтийском море. Раз перехватывали радиосигналы кораблей, то и перехватили сигнал в сухопутные войска;
3) англичане заранее знали о начале войны Германии и СССР, следовательно, они перехватили сигнал.
Начну с конца.
Ну, знали англичане и что?
Откуда известно, что они перехватили сигнал, а не прочитали шифровку, в которой говорилось о начале войны?
Может быть они получили сообщение от одного из своих агентов?
Может быть об этом сообщил Гесс, который осуществлял переписку до начала Великой Отечественной войны и после ее начала?
Позавчера я натолкнулся в одном из томов дипломатической переписки о том, что 20 июня американцы также знали о начале войны.
И что из этого? Они также перехватили радиосигнал?
Уровень аргументации на уровне школьника начального класса...
О радиопеленгации судов в Балтийском море.
Радиосвязь – это единственный источник связи на море. Суда связывались со штабами, с базами и между собой. Как это связано с передачей сигнала сухопутным войскам??
Откуда Мильчакову и Козинкину известно, что сигнал передавался в войска по радио??
Например, мне лично известны три немецких телеграммы из фонда 500, в которых говорится о передаче сигнала по телетайпу.
Имеется два упоминания в ЖБД немецких дивизий, что сигнал им передавался посыльным.
Нет ни одного упоминания о передаче сигнала по радио.
Поэтому у наших фантазеров также нет ни единого факта или воспоминания, подтверждающую эту версию. Но они ее усилено используют!
ОКВ разрешало после прохождения сигнала вести радиопереговоры в выдвигающихся частях. Но, например, во 2-й танковой группе и в одном из моторизованных корпусов в Восточной Пруссии имеется указание о запрете радиопереговоров до начала нападения.
Возможно, что такие запреты были и в других объединениях немецких группировок...
Так что же произошло с радиопунктом дивизиона ОСНАЗ?
Командиру радиопункту была поставлена учебная задача. Командир радиопункта принял ошибочное решение о размещении своей позиции в 2 км от границы для решения этой учебной задачи. Прибывший командир дивизиона отругал его за близкое расположение позиции к границе. Командир дивизиона до вечера участвовал в учениях. Не ожидая начала войны на рассвете следующего дня командир дивизиона не отдал команды о немедленной смене позиции. Вечером он уехал в дивизион и встретил начало войны в своей постели под артобстрелом.
По мнению Мильчакова - это факт перехвата немецкого сигнала.
Начальник радиопункта вечером нашел новую позицию дальше от границы и не заезжая в расположение своего пункта, решил доложить командиру дивизиона о новой позиции на рассвете 22 июня. Но связи уже не было, а вскоре началась война. В живых и не в плену из всего личного состава радиопункта остался раненый водитель и командир пункта, не сумевший пробиться к своим подчиненным.
Вся техника, включая секретную, секретная документация и значительная часть личного состава попала в руки противника.
Разве это является доказательством перехвата сигнала? Это может быть доказательством только в больном мозгу Мильчакова…
Представленный материал может быть только фактом неумелого командования и не ожиданием войны 22 июня командованием дивизиона ОСНАЗ!
И конечно же убийственный вывод фальсификаторов: «как это происходило 21 июня 1941 года, можно будет узнать, только когда окончательно откроют архивы ГРУ»
О перехвате сигнала не знает ни сам командир пункта, доживший до 100-летнего возраста и ни разу не сказавшего такую глупость в своих интервью.
Не знают ни разведчики разведотделов приграничных ВО, ни разведчики Разведуправления, ни начальники Разведуправления и ГШ. Этого нет в сводках штабов ПрибОВО и ЗапОВО от вечера 21 июня, ни в сводке Разведуправления.
Об этом не пишут и будущие начальники ГШ СА. Нигде об этом не сказано, а Мильчаков и Козинкин об этом знают…
4) Козинкин: «21 июня Жуков около 18-19 часов вечера обзванивает округа и предупреждает их о нападении. О котором ему доложила разведка…»
На основании каких разведматериалов Жуков решает о возможном нападении Германии 22 июня?
Когда он звонил с такими предупреждениями в штабы округов и армий?
Приведите воспоминания из указанных штабов.
Вы вообще-то знаете, что где-то в это время Жуков находится в ГАУ и выступает там с докладом?
Чтобы Жуков звонил в округа с таким предупреждением, то ему на это требуется разрешение наркома обороны!
А что известно о мнении наркома обороны по этому поводу?
В 19-10 21 июня Тимошенко находится у Сталина. Рассматривает вопрос о формировании Южного фронта, о назначении Мерецкова и Жукова для командования Северного и Юго-Западного направлений.
Это означает ожидание войны на рассвете 22 июня? Конечно же нет!
На этом же совещании были рассмотрены еще и следующие вопросы: «В 19:05 начинается совещание по обсуждению текущих вопросов оборонных наркоматов и планирования деятельности на понедельник. На совещании рассматривались вопросы: строительства укрепленных районов, испытания и производства новых видов вооружения и боевой техники, мобилизационного планирования.»
Где здесь проявляется озабоченность руководства КА обстановкой на границе??
Литератор Козинкин написал, что С. Л. Чекунов говорил, что военные настаивали на совещании у Сталина днем 21 июня.
Где об этом писал С. Л. Чекунов? Или снова последует глумливая отмазка: типа пишите Чекунову, он вам подтвердит…
Поскольку об этом пишет Козинкин, то он и должен отвечать за свои слова или за свой вымысел…
Или он за свои слова не отвечает? Говорит то, что приходит в голову или как это он понял с точки зрения складского работника.
Мы уже видели, как он стал критиковать свои же слова, сказанные ранее)))
5) Второе совещание у Сталина.
С. М. Буденный написал: «Сталин сообщил нам, что немцы, не объявляя нам войны, могут напасть на нас завтра, т.е. 22 июня… Что мы должны и можем предпринять сегодня же и до рассвета завтра 22.06.41 г.?
Тимошенко и Жуков заявили, что если немцы нападут, то мы их разобьем на границе, а затем на их территории.
Сталин подумал и сказал: Это несерьезно»…»
Сталин не сказал, что как Вы мне докладывали или звонили, или подтвердились ваша информация о нападении 22 июня.
Нет. Сталин довел информацию, которые военные ему не доводили. Получает, что 21 июня ни Тимошенко, ни Жуков не говорили со Сталиным до этого момента о возможном нападении Германии. Они даже не обеспокоились известием, которое довел до них Сталин...
После 23 часов адмирал Алфузов написал, что «слышал, как [Тимошенко] сказал, что сомневается, действительно ли нападут немцы…»
Как он сомневается, если эту информацию до руководства КА довел Сталин. Анархия какая-то в верхах армии. И если он сомневается, то как он мог разрешить начальнику ГШ звонить в приграничные округа с предупреждением о возможном нападении?
Немногим до 4 часов утра 22 июня начальник ГУ ПВО Н. Н. Воронов излагает аналогичное мнение о наркоме обороны: «Мне тогда показалось [Тимошенко] не верилось, что война действительно началась…»
А момент в воспоминаниях С. М. Буденного, когда Тимошенко попросил его позвонить Сталину по поводу бомбардировки Севастополя.
Как такое может быть? Может быть, если Тимошенко с Жуковым после ухода маршала Буденного после 22-00 21 июня убедили Сталина, что нападение германцев невозможно…
Так какие имеются доказательства у литератора Козинкина, что Тимошенко и Жуков 21 июня ожидали начала войны на рассвете 22 июня? Таких доказательств кроме сказок Жукова нет…
6) Какое есть доказательство того, что была принесена директива к Сталину в 20-50 22 июня Г. К. Жуковым?
Кроме слов Жукова снова никаких доказательств нет.
В воспоминаниях Буденного нет ни слова о написании директивы до его ухода в 22-00.
Нет упоминания о директиве и в воспоминаниях Мерецкова, т.к. ее еще не написали. Распоряжение об отъезде Мерецкова в Ленинград было отдано после второго посещения Сталина. Мерецков прибыл домой, быстро собрался и уехал без пяти двенадцать ночи в вагоне, прицепленном к поезду «Красная стрела». У Козинкина снова нет ни единого аргумента для подтверждения своей версии об отъезде Мерецкова.
7) Безальтернативное утверждение о наличии Ватутина в приемной у Сталина и передача ему директивы. И Козинкин снова пишет об этом взяв этот эпизод из мемуаров Жукова.
Зачем передавать директиву Ватутину и гнать его переписывать ее в ГШ?
Если Жуков потом сам ее будет писать?
Зачем? Потому, что свою версию Козинкин создал только на цитатах из воспоминаний. Он пишет так, т.к. это написано в мемуарах Жукова...
8) Еще одна придумка Козинкина о докладе Берии и далее срочно Сталину о бое пограничников с немецким подразделением на границе. Якобы это было еще одним аргументов при приведении войск в боевую готовность. Откуда он взял, что об этом доложили Сталину после 21-00??
Чтобы докладывать Сталину предварительно следует разобраться, что же действительно произошло.
Начальник погранотряда и поехал разбираться в этом вопросе. Пока он разбирался произошла новая перестрелка у железной дороги. И снова начальник отряда поехал разбираться. Не докладывается о любом чихе на границе сразу Сталину! Доклад следует по команде. НШ погранотряда доложил начальнику погранотряда. Тот поехал разбираться. Дальше должны были доложить дежурному по погранокругу, а тот командующему округом. Далее следовал доклад в Москву командующему пограничными войсками НКВД. А тот уже должен был доложить Берии.
Так оба командующих погранвойсками находились в дороге в погранотряд. И начальник погранотряда доложил об обоих происшествиях и об обстановке на границе. А обстановка в эту ночь была спокойная, в отличии от предыдущих.
вообщем, книги мои, что хочу, то и ворочу... Фальсификатор, однако...
9) Ранее было размещено мнение историка С. Л. Чекунова о выдумках Козинкина, которые он озвучил после 11-летних изысканий.
О. Ю. Козинкин: «Если комдив получает приказ из округа, а те из НКО и ГШ о том что -- требуется вывести дивизии в район предусмотренный ПП то дополнительного приказа ГШ на приведение в боевую готовность этих дивизий НЕ ТРЕБУЕТСЯ в принципе.»
С. Л. Чекунов: Вранье.
О. Ю. Козинкин: «Славин утверждает - приказ при этом таки был - на приведение в боевую готовность - не только для ВВС, ПВО и флотов в те дни 18 июня но и войскам - из ГШ - как дополнение к приказам о выводе»
С. Л. Чекунов: Вранье.
О. Ю. Козинкин: «И 20 июня округа в ГШ отчитались - войска приведены в боевую готовность и выводятся или уже выведены по ПП, находятся в районах по ПП».
С. Л. Чекунов: Вранье.
О. Ю. Козинкин: «[Жуков] в 22 часа 21 июня дает команду округам - ждите важную шифровку - о переводе всех войск, ВВС , ПВО и флотов в ПОЛНУЮ боевую готовность.»
С.Л.Чекунов: Вранье.
О. Ю. Козинкин: «В 23-24 часа [Жуков] и нарком обороны звонит в округа и указывает - быстрее выполняйте приказ о полной боевой готовности.»
С. Л. Чекунов: Вранье.
О. Ю. Козинкин: «В 24 часа идут и указания - быстро выполнять приказ - на тревогу и полную боевую готовность. А в 2.30 идет приказ - вскрывать [красный] пакет.»
С. Л.Чекунов: Вранье.
О. Ю. Козинкин: «А перед директивой без номера были директивы о повышенной боевой готовности - для ВВС ПВО и флотов и это было как раз 18 июня. А армейские получали приказы - на боевую готовностьг без указания «степени»»
С. Л. Чекунов: Вранье.
О. Ю. Козинкин: «Так я что ли виноват, что ПП как и полную боевую готовность Кленовы Кирпаносы через… вводили? Ко мне какие претензии то?»
С. Л. Чекунов: Ты [пишешь неправду], что в 2.30 была команда на ввод ПП.
О. Ю. Козинкин: «Или будешь уверять что на ПП команду не давал никто в НКО в 2.30?»
С. Л. Чекунов: Никто в НКО такой команды ни в 2.30, ни позднее, не давал.
О. Ю. Козинкин: «Типа сами себе в округах сие придумали и привели приказами ВВС ПВО и т.п. - в боевую готовность и повышенную готовность №2.»
С. Л.Чекунов: Это было только в ПрибОВО. Есть вся переписка по этому вопросу. Нет там никакой директивы от 18.06. НЕТ.
В первой части это темы О. Ю. Козинкин с упоением ссылаясь на С. Л. Чекунова писал, что мехкорпуса с 16 июня выводились по ПП. Не писал так Сергей Леонидович. Я нашел его слова и привел их в статье. Сам лично на примере анализа информации по всем мехкорпусам показал, что не выводились они по ПП.
В качестве аргумента литератор привел какие-то мероприятия во 2-м мехкорпусе. Я задал ему вопрос: "Как может выводиться корпус РГК по ПП округа?" Через два года литератор придумал отмазку: "2-й мк выводился по оперативным планам ГШ". Не выводился он никуда, а просто находился на лагерях на учениях...
В трудах литератора О.Ю.Козинкина кроме своих выдумок практически нет ничего. А так как он человек полувоенный или складской, то и придумки у него далеки от понимания военного профессионала…
правильно сказал С. Л. Чекунов, что для аудитории психочитателей (чтобы и с них получать оплату) нужен свой ... писатель...
Олег К.
Отправлено: 18 февраля 2022 — 10:24
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
АлС пишет:
подлинная шифровка, написанное рукой Жукова в шифрблокноте, хранилась и хранится до сих пор в архивах 8 управления ГШ…
мадам - сие вообще то и Чекунов сие утверждал - что он ВИДЕЛ сей док - на ОДНОМ он листке написан - текст дир. б/н))
И реально в ЦАМО таки лежит такой тест - на ОДНОМ листке - на секретном до сих пор хранении))
АлС пишет:
не выводились они по ПП.
успокойтесь мадам - выводились)) НЕ ВСЕ естесено и приказ по тому же 12-му МК ПрибОВО в сети только ДЕБИЛс и не найдет))) ну или анонимая бабца дура типа ...
Олег К.
Отправлено: 18 февраля 2022 — 10:35
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
АлС пишет:
О. Ю. Козинкин: «Или будешь уверять что на ПП команду не давал никто в НКО в 2.30?»
С. Л. Чекунов: Никто в НКО такой команды ни в 2.30, ни позднее, не давал.
мадам - ну расскажите что павлов по личной инициативе сие творил в 2.30 и пуркаев тоже)))
Мадам вы не слышали про вопросы Маландина - от июля 41-го в ЗапОВО??))
АлС пишет:
Козинкин: «21 июня Жуков около 18-19 часов вечера обзванивает округа и предупреждает их о нападении. О котором ему доложила разведка…»
На основании каких разведматериалов Жуков решает о возможном нападении Германии 22 июня?
Когда он звонил с такими предупреждениями в штабы округов и армий?
Приведите воспоминания из указанных штабов.
Вы вообще-то знаете, что где-то в это время Жуков находится в ГАУ и выступает там с докладом?
Чтобы Жуков звонил в округа с таким предупреждением, то ему на это требуется разрешение наркома обороны!
А что известно о мнении наркома обороны по этому поводу?
т.е. Тюленев ВРАЛ ??))
АлС пишет:
В 19-10 21 июня Тимошенко находится у Сталина. Рассматривает вопрос о формировании Южного фронта, о назначении Мерецкова и Жукова для командования Северного и Юго-Западного направлений.
Это означает ожидание войны на рассвете 22 июня? Конечно же нет!
На этом же совещании были рассмотрены еще и следующие вопросы: «В 19:05 начинается совещание по обсуждению текущих вопросов оборонных наркоматов и планирования деятельности на понедельник. На совещании рассматривались вопросы: строительства укрепленных районов, испытания и производства новых видов вооружения и боевой техники, мобилизационного планирования.»
Где здесь проявляется озабоченность руководства КА обстановкой на границе??
мадам даст ссылочку на приведенную цитатку ???)))))))
Или - бабам языком молоть не мешки ворочать??)))
АлС пишет:
Начну с конца.
мадам - конец всем бабам к лицу)))
АлС пишет:
Чередниченко называет другое время звонка Тимошенко – 23-00.
ну дура)) В 22 часа НЕ ТИМОШЕНКО звонил Черевиченко и сообщал что б там ждали ВАЖНУЮ шифровку а - ОПЕРАТИВНЫЙ деж по ГЕНШТАБУ)) ну дура...)))
АлС пишет:
Литератор Козинкин за 14 лет своих трудов не знает, что воспоминания адмирала Кузнецова были уточнены адмиралом Алфузовым в открытом письме, которое было опубликовано. Когда он прочитал об этом в прошлом году и понял, что эти воспоминания противоречат его придуманной версии
Да НИ ХРЕНА слова алафузова не противоречат словам Кузнецова)) ну дура)))
АлС пишет:
Практически не читаю на форумах сообщения господ Мильчакова и Козинкина, т.к. они не совсем здоровые люди. У обоих развились идеи фикс, которые накладываются на возрастные изменения мозговой активности, что, в свою очередь, при их достаточно нервно-фанатичном обсуждении вопросов способствует к прогрессии в заболевании.
и не читай .. дура ))) ТП одно слово))
ccsr
Отправлено: 18 февраля 2022 — 13:06
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
АлС пишет:
«аlexeybo писал: «Не имели командующие армиями "дать команду на вскрытие "красных пакетов" дивизиям прикрытия по своему усмотрению, в том числе и по материалам разведки". Это Ваши фантазии.»
сcsr: «Врете, потому что им нарком это директивно разрешал делать, утверждая ПП - вы просто понимать военные документы не научились…»
Уточню, что похожий вопрос рассматривался в июле 1941 года.
Директива ставки Главного командования от 2.07.41 г.:
«Командующему войсками Закавказского ВО.
1. Ваша основная задача: никакими действиями не дать спровоцировать Турцию и Иран на войну с нами. Не дать повода придраться к нам…
2. Донесите, на каком основании без решения Ставки Вами введен план прикрытия.
№ оп/1461, на который Вы ссылаетесь, Вам ничего не говорил о введении плана прикрытия. Ваше распоряжение о занятии границы немедленно отменить. Жуков»
Очередное жульничество жалкого анонима АлС, потому что Жуков спрашивал почему введен план прикрытия ОКРУГА, а не про армейский план прикрытия. Вот так подтасовками этот малограмотный показывает что не понимает, чем отличается ПП округа от ПП армии,которые вводятся разными условными сигналами.
АлС пишет:
О принципе коллегиальности (совместной проверки не менее, чем двумя лицами) при проверках секретного делопроизводства ccsr явно недопонимает. Поэтому по его мнению председатель комиссии может проверять единолично некие «исключительные» дела. Это лишний раз показывает, что его никуда, кроме как к проверке простеньких дел из аппаратной, не пускали…
Не существует в секретном делопроизводстве понятия «исключительных дел или документов». Для проверки документации, которые по сравнению с другими имеют ограниченное ознакомление, создается отдельная комиссия.
Хватит свистеть малограмотный - есть дела к которым допущен только начальник и он его лично ведет. Вот их и проверяет постранично его первый зам, это обычная практика, аноним вы наш..
АлС пишет:
Не приведя ни единого источника информации, подтверждающей ее довоенное происхождение, он ссылаясь на некие данные Разведуправления, известные ему, по которым составили эту схему и более подробную карту.
Это вообще не карта, а схема созданная на основе карты и размещена в книжном издании и газете - учи матчасть, балабол, если даже в этом разобраться не можешь. К слову, а про разведсводку от 20 июня, врать больше ничего не будете, ведь там вся информация имелась?
(Отредактировано автором: 18 февраля 2022 — 13:09)
АлС
Отправлено: 18 февраля 2022 — 13:17
старший сержант
Сообщений всего: 130
Дата рег-ции: 25.01.2020
Репутация: 3
С больными людьми не хочу общаться, то отвечу один раз на легкомысленные ответы литератора.
Ответ литератора Козинкина о переписанной Директиве № 1 на одном листке: «вообще то и Чекунов сие утверждал - что он ВИДЕЛ сей док - на ОДНОМ он листке написан - текст дир. б/н… И реально в ЦАМО таки лежит такой тест - на ОДНОМ листке - на секретном до сих пор хранении»
Сказал такое С. Л. Чекунов или нет неизвестно, но наш литератор точно знает, что «реально в ЦАМО лежит такой тест на одном листке».
Мантра: верьте мне люди, я точно знаю… Получается, что подтверждения нет.
Ответ литератора Козинкина по поводу вывода мехкорпусов приграничных ВО по Планам прикрытия (ПП): «выводились)) НЕ ВСЕ естесено и приказ по тому же 12-му МК ПрибОВО в сети только ДЕБИЛс и не найдет»
Козинкин-то приказ нашел, но знаний за 14 лет не хватило понять, что не выводился 12-й мехкорпус по ПП. Неоднократно ему это объясняли, но не доходит, однакО…
С. Л. Чекунов: «Механизированные корпуса в ПрибОВО выводились на основании устных указаний, которые Кузнецов получил в Москве.
Кузнецов не получал в Москве указаний о поднятии конкретных мехкорпусов. Он получил указание привести округ в боевую готовность. Затем отправлял на согласование выработанные решения…
Кузнецов в ПрибОВО начал поднимать свои мехкорпуса утром 18.06.1941 основываясь на плане приведения округа в боевую готовность, который сочинил на указаниях от 11.06…»
Комментарии С. Л. Чекунова в книге «Пишу исключительно по памяти»: «16.06.41 г. был отдан приказ о приведении в боевую готовность только штаба корпуса. Приказ о приведении частей и соединений 3-го мехкорпуса в боевую готовность был отдан в 03:55 18.06.41 г.
16.06.41 г. был отдан приказ о приведении в боевую готовность только штаба корпуса. Приказ о приведении частей и соединений 12-го мехкорпуса в боевую готовность был отдан в 04:00 18.06.41 г.».
С. Л. Чекунов: «Директива Кузнецова от 18.06.41 г. начинается словами:
Командиру 12 мк
Командиру 23 и 28 танк. дивизий
Командиру 202 мотодивизии
18.6.41 04:00
Приказываю:
Привести части дивизий в полную боевую готовность и выступить в ночь на 19.6, только ночными переходами сосредоточиться скрытно в лесах…»
Можно констатировать, что в ПрибОВО происходили особые события, которые не происходили в других приграничных ВО. Также видно, что историк С. Л. Чекунов видел многие документы, которые еще не опубликованы. Нет в документах упоминания о выдвижении 12-го мехкорпуса в соответствии с ПП. Перемещение мехкорпусов происходит по планам, подготовленным после 11 июня 1941 года.
[url=https://istorya.pro/moglo-li-proishodit'-vydvizhenie-voysk-v-iyune-1941-goda-po-planam-prikrytiya--t.html]В первой части данной темы[/url] было показано: где находились штабы и соединения мехкорпусов и их районы сосредоточения в соответствии с ПП. Можно констатировать, что литератор Козинкин не владеет рассмотренным вопросом, а своим читателям что-то уверенно впаривает… Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
alexeybo
Отправлено: 18 февраля 2022 — 13:18
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
мадам - сие вообще то и Чекунов сие утверждал - что он ВИДЕЛ сей док - на ОДНОМ он листке написан - текст дир. б/н))
И реально в ЦАМО таки лежит такой тест - на ОДНОМ листке - на секретном до сих пор хранении))
Козинкину крыть факты нечем, вот он и блеет: "мадам, мадам", "в ЦАМО таки лежит". Крозинкин, да ты ни разу в ЦАМО не был, так чего тут врешь, будто знаешь чего там лежит и чего не лежит?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Козинкину крыть факты нечем, вот он и блеет: "мадам, мадам", "в ЦАМО таки лежит". Крозинкин, да ты ни разу в ЦАМО не был, так чего тут врешь, будто знаешь чего там лежит и чего не лежит?