Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 30 июня 2022 — 18:42
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
200 сд получит приказ на марш в Шацк тоже в ночь на 22 июня. Соединения XXIV mot АK Гудериана идут на запад и угрозу со стороны Малорита не несут. В РИ была мулька о 1000 танков во фланг 5А.
Да была,но действительно, если даже не всю 200 сд снять с фронта Шацк-Ратно , а половину посадив на авто , то и в этом случае будет помощь в наступлении уже 9 мк. 31 ск полностью укомплектован по штатам военного времени! А не как в реальности, только на 27% личным составом. (Добавление)
Румянцев пишет:
Соединения XXIV mot АK Гудериана идут на запад и угрозу со стороны Малорита не несут.
Там на ЗФ тоже до 26-27 июня идут ожесточённые бои в приграничье.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
И ещё. У эсэсманов "АН" и фузилеров 25 mot D танков нету и не было. У панцер егер абтайлунгов на вооружении много 37 мм колотушек. А в 22 мк всё же есть 31 КВ,какие БТ не известно, может и часть БТ-7М.
Волкон
Отправлено: 30 июня 2022 — 21:02
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
И ещё. У эсэсманов "АН" и фузилеров 25 mot D танков нету и не было. У панцер егер абтайлунгов на вооружении много 37 мм колотушек. А в 22 мк всё же есть 31 КВ,какие БТ не известно, может и часть БТ-7М.
В 22 мк 122 орудия и 178 миномётов, и в придачу к ним около 700 орудий в броне, и пулемётов к ним. Это около 1000 стволов артиллерии. Не так ли надо счёт вести?
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 1 июля 2022 — 00:38
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
А с чего вы взяли что они бомбят безнаказанно и ведут успешное наступление. Это в реальном июне всё у немцев было тип-топ. Потому что сталин лоханулся .
А у Вас реальное состояние аэродромов изменилось, техническое состояние авиационной техники, подготовленность летчиков, командиры и все остальное, что мешает побеждать? Так это не АИ, а фантастика. Примите немцев за идиотов и ведите войска с утра 22 июня 1941 года прямо на Берлин. Наверное за два месяца Вы таким образом обязательно в Берлине будете.
Потому как их войска продвигаются в глубь территории СССР я и беру успешное наступление. Или для Вас успешное наступление, только когда по 40 км в день продвижение? Наступление развивается успешно, хоть и не такими темпами, какие были в реальности.
Волкон пишет:
195 создаёт плацдарм у Гощи ,а 193 у Забужья против 213 охр. дивизии. 45 и 62 сд переправится на западный берег не в состоянии. Чего вам ещё надобно старче.
А с чего Вы взяли, что они создали плацдармы, а не медленно отходят? Потому, что Вам так захотелось? Никто им приказов о переходе в наступление и на захват плацдармов не отдавал. Вы уж определитесь со своим оперативным временем.
Румянцев пишет:
Детали НЕ начинали!
Но не хуже чем было в реальности на Дубно!!!
Вы во многом конечно правы. Ранее полудня 24 наверное не получится.
Но это будет нечто более опасное для Рейхенау, чем оборонительные бои без маневрирования.
Во как! Детали не начинали, а успех контрнаступления уже предопределили? Решение же надо принимать из оценки сложившейся обстановки, а не из лучших пожеланий. А то, не разобравшись в ситуации уже на Холм контрнаступление начинаете. Противник наступает первым своим эшелоном, что и где у него во втором Вы не знаете. Без данных о противнике будете предложения о проведении контрнаступления начальству отправлять? Не утвердят, если не дураки. Вы собираетесь неутвержденное решение реализовывать? А Вы уверены, что для армии и фронта это наступление необходимо? Для чего оно им?
При чем тут Дубно? Тут подобного и близко нет.
Я Вам предлагал провести расчет времени на марш. Вы выдали результат. Вот смотрим:
Вам надо скрытно провести перегруппировку обороны, развертывание наступательной группировки и подготовку ее к действиям. В полдень 22 если Вы примите решение, то часам к 14 в лучшем случае появится возможность к движению. Вы сразу начнете его? Если так, то до утра 23 июня эта дивизия будет идти 50-км марш и остановится на дневку в Любомле. Хорошо, если противник не сразу обнаружит движение и не отработает авиацией колонны на марше. Остановить не остановит, но задержать может, и опять же, будут потери. Дальше от Любомля будете двигаться опять днем? Куда? А где противник на полудень 23 июня и где он может оказаться к 15 часам?
Опаснее или не опаснее дело десятое. Первое дело тут, может ли быть достигнута цель и какая. Советских войск оказалось недостаточно даже для обороны на нормальном фронте. Наступление на отдельном участке усугубляет эту проблему. Дальше, если Вы провели это наступление и даже добились успеха. Цена какая? Результатом будет увеличение протяженности фронта. А у Вас сил мало и для обороны прежнего. Я не говорю о конфигурации этой линии, когда Вы подставляетесь под удары во фланги Вашей наступающей группировки.
Румянцев пишет:
alexeybo!
А какая полевая фортификация была у немецких пд XVII арм корпуса, думаю минимальная. Они готовились наступать. Значит атакуем успешно.
По немецкой родной карте на 23 июня https://disk.yandex.ru/d/e4jYXVZdYmC6Ww 213 охр див имеет очеь широкий фронт и не наступает. 56 и 62 ID атакуют 45 сд 15 ск. То есть у 31 ск в первом эшелоне 2 сд против одной охранной.
По словам Волкона 22 мк имеет готовность к маршу сразу по получении приказа. Тогда атаку на Холм можно хорошо подготовить.
200 сд получит приказ на марш в Шацк тоже в ночь на 22 июня. Соединения XXIV mot АK Гудериана идут на запад и угрозу со стороны Малорита не несут. В РИ была мулька о 1000 танков во фланг 5А.
Минимальная на рубеже прикрытия? Минимальной она будет при начале попытки выбить ее во встречном бою с советской территории. Если до этого дойдет, то 31 ск и 22 мк придется форсировать реку в условиях хорошо подготовленной обороны противником по этому рубежу.
"По словам Волкона...". Просто даже кошки не родятся.
Волкон пишет:
15мк и 37 ск пытаются прорваться на Томашув. А это в 30 км от Замостя , рядом с ним 7-8 аэродромов! Нашим 5 -6 дивизиям будут противостоять дивизии: 295, 296, 24 и 262, 9 пд. Шансов никаких , но поволноваться немчикам придётся.
Других предложений для более эффективного использования сил не будет?
Волкон пишет:
Да была,но действительно, если даже не всю 200 сд снять с фронта Шацк-Ратно , а половину посадив на авто , то и в этом случае будет помощь в наступлении уже 9 мк. 31 ск полностью укомплектован по штатам военного времени! А не как в реальности, только на 27% личным составом.
По щучьему велению?
Волкон пишет:
В 22 мк 122 орудия и 178 миномётов, и в придачу к ним около 700 орудий в броне, и пулемётов к ним. Это около 1000 стволов артиллерии. Не так ли надо счёт вести?
Силами расчетов катать их по 30 км в день не получится.
Волкон
Отправлено: 1 июля 2022 — 09:05
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
А у Вас реальное состояние аэродромов изменилось, техническое состояние авиационной техники, подготовленность летчиков, командиры и все остальное, что мешает побеждать? Так это не АИ, а фантастика. Примите немцев за идиотов и ведите войска с утра 22 июня 1941 года прямо на Берлин. Наверное за два месяца Вы таким образом обязательно в Берлине будете.
Вам уже 100 раз объясняли,что для этой АИ принят коэффициент качества не ваш 0,1:1 ,а наш 0,5:1. По какой причине тоже разъяснялось . Где 5 немецких лётчиков =10 советским. 5 германских самолётов =10 советским самолётам. Этот К взят из 1943 , только в этом натяжка. Летом-осенью реального 1941 он был даже ниже 0,4:1. Этак 0,3:1. Где 3 немецких лётчика = 10 советских. Помните расчёт Румянцева по воздушным боям 0,45:1. ? Чем быстрей вы врубитесь в коэффициент ,тем проще вам будет видеть бой со стороны. Смелей ,вы уже на пол пути к успеху. Идём дальше.
alexeybo пишет:
А с чего Вы взяли, что они создали плацдармы, а не медленно отходят? Потому, что Вам так захотелось? Никто им приказов о переходе в наступление и на захват плацдармов не отдавал. Вы уж определитесь со своим оперативным временем.
Всё очень просто . Немецкая 213 охранная дивизия это не полноценная 1 (единица) ,а где-то 0,8 , что нашим двум дивизиям позволяет надеяться на успех при захвате плацдармов. 22-23 июня . Наши 45 и 62 сд прикрыты Бугом и находятся в подготовленных полевых укреплениях. Кроме того они сами 22-23 июня ещё имеют силы для встречного сражения на Буге, против 56 и 62 пд немцев.
Приказ на наступление отдал Жуков-Румянцев прилетевший ещё 21 июня в Тернополь. Уважаемому Румянцеву захотелось наступать , чтобы перехватить инициативу. Я как Кирпонос вынужден был согласится. Я ведь , как и он ещё не ведаем о низкой боеспособности КА. Кстати, моя АИ , в развёртывании и была изначально рассчитана на оборонную стратегию. А не на наступление.
(Отредактировано автором: 1 июля 2022 — 09:08)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Волкон
Отправлено: 1 июля 2022 — 09:37
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Других предложений для более эффективного использования сил не будет?
Потерпите мы скоро вернёмся к тому с чего начали . К обороне.... И 15 мк пойдёт спасать 36 ск от Брод к Радзехову.
alexeybo пишет:
По щучьему велению?
Почему по щучьему велению, это наш Сталин повелел с 20 мая начать мобилизацию. Которая и позволила довести все сд приграничных округов до 90-100 % штата военного времени № 04/ 400. Ваш не даст этого сделать ни в коем разе. Вот и будете ныть десятилетиями о том что у вас все дивизии не отмобилизованы, поэтому и продули столь позорно Приграничное сражение. Когда вам дают такую возможность повоевать ещё на границе, вы этому сопротивляетесь. Мол хотим в нашу позорную реальность. Ни шагу от неё родимой...
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Волкон
Отправлено: 1 июля 2022 — 09:47
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Силами расчетов катать их по 30 км в день не получится.
У 22 мк 1226 автомобилей и 114 тракторов. На 122 орудия этих тракторов и авто вполне хватает . Вы их имели в виду? Про 700 орудий в танках 22 мк склонны забывать. Или у вас танки такой -хлам о котором лучше и не вспоминать вовсе.
(Отредактировано автором: 1 июля 2022 — 09:54)
Волкон
Отправлено: 1 июля 2022 — 10:13
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев Ваша идея наступать открывает новую страницу-тему. Проверку утверждения Жукова о Харькове под Люблином. Снова закладываем К в 0,5: 1 и наступаем хоть 18 июня или раньше. Короче, проверяем "Соображения" и "Справку" в этом К.
(Отредактировано автором: 1 июля 2022 — 10:14)
Румянцев
Отправлено: 1 июля 2022 — 10:56
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Проверку утверждения Жукова о Харькове под Люблином. Снова закладываем К в 0,5: 1 и наступаем хоть 18 июня или раньше. Короче, проверяем "Соображения" и "Справку" в этом К.
Хорошее предложение!
Но нужно концентрировать силы в больших масштабах в 1-ом эшелоне. Не так как в Вашем предложении по чудной карте. Абвер и возд разведка УВИДЯТ. Будут контр меры. Какие надо думать. Вряд ли хитрый и опытный Гальдер продолжит развёртывание в конфигурации Барбароссы.
Что сскажете.
Румянцев
Отправлено: 1 июля 2022 — 11:24
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Дальше, если Вы провели это наступление и даже добились успеха. Цена какая? Результатом будет увеличение протяженности фронта. А у Вас сил мало и для обороны прежнего. Я не говорю о конфигурации этой линии, когда Вы подставляетесь под удары во фланги Вашей наступающей группировки.
Вы начинаете БЕЗАРГУМЕНТИРОВАНО хулить чужие успехи.
Вариантов на 22 июня не много:
1.Вариант УВАЖАЕМОГО Волкона вести оборонительные бои ВСЕМИ имеющимися силами max сохраняя территорию и инфраструктуру. МК включены в полевую оборону.
2.Мой вариант тоже оборона, но с частичными контр ударами создающими угрозу обхода флангов и снабжению. Это везде прописано как основа тактики и операт искусства. Какая тут авантюра.
Вы что полагаете, что Рейхенау и Клейст будут терпеть занятие Холма и ждать что будет делать Кондрусев далее? Они бросят все свободные силы на решение этой проблемы. А тут начинается ВЫСШАЯ игра на маневрирование, обман, нервы. Однозначно атаки на 27 ск ослабнут.
Кроме того у Волкона мк не один.
Вы же помните как качался маятник в мае 1942 под Харьковым? Там был вариант окружения немцев очень вероятен.
3.Вариант поганый. Уходить к старой границе как и было, якобы сберегая силы.
Но это не 1915 год. Технич возм подвижных войск ПОЗВОЛЯЮТ это не допустить.
Хорошо бы в будущем но типа к 25 усидить группировку у Холма каким небудь ск из Житомира - Шепетовки.
alexeybo
Отправлено: 1 июля 2022 — 11:25
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Вам уже 100 раз объясняли,что для этой АИ принят коэффициент качества не ваш 0,1:1 ,а наш 0,5:1. По какой причине тоже разъяснялось . Где 5 немецких лётчиков =10 советским. 5 германских самолётов =10 советским самолётам. Этот К взят из 1943 , только в этом натяжка. Летом-осенью реального 1941 он был даже ниже 0,4:1. Этак 0,3:1. Где 3 немецких лётчика = 10 советских. Помните расчёт Румянцева по воздушным боям 0,45:1. ? Чем быстрей вы врубитесь в коэффициент ,тем проще вам будет видеть бой со стороны. Смелей ,вы уже на пол пути к успеху. Идём дальше.
Волкон, мне глубоко безразличны эти Ваши коэффициенты. В отличие от Вас я знаю, что соотношение боеспособности не является некой константой, зависит от разных обстоятельств. Вы натягиваете по боеспособности авиации, по боеспособности танковых соединений, по боеспособности стрелковых соединений, по артиллерии. Короче говоря, Вы натягиваете везде, где считаете необходимым. В мгновение у Вас соединения начинают выполнять боевые задачи, перемещаются они с неимоверной скоростью. На скрытность своих действий Вы плевать хотели. Видимо полагаете, что немцы слепые и глухие, разведки не ведут.
Волкон пишет:
Всё очень просто . Немецкая 213 охранная дивизия это не полноценная 1 (единица) ,а где-то 0,8 , что нашим двум дивизиям позволяет надеяться на успех при захвате плацдармов. 22-23 июня . Наши 45 и 62 сд прикрыты Бугом и находятся в подготовленных полевых укреплениях. Кроме того они сами 22-23 июня ещё имеют силы для встречного сражения на Буге, против 56 и 62 пд немцев.
Приказ на наступление отдал Жуков-Румянцев прилетевший ещё 21 июня в Тернополь. Уважаемому Румянцеву захотелось наступать , чтобы перехватить инициативу. Я как Кирпонос вынужден был согласится. Я ведь , как и он ещё не ведаем о низкой боеспособности КА. Кстати, моя АИ , в развёртывании и была изначально рассчитана на оборонную стратегию. А не на наступление.
Хоть охранная дивизия немцев и уступает пехотной дивизии, но это соединение вполне тягается с советской стрелковой дивизией и может дать ей небольшую фору. Две немецкие пехотные дивизии вполне продавливали оборону двух советских лета 1941 года. Поэтому 45 и 62 сд будут обороняться и им не до встречного сражения на Буге будет. В отличие он немцев, которые готовились к предстоящим действиям, Вы к ним не готовились. У Вас будет отсутствовать фактор внезапности. Вы уступаете противнику в маневренности и т.д. И все это не учитываете.
В Вашей АИ повторяются ошибки реальности, когда недостоверная информация о положении дел на фронте привела к появлению Директивы НКО СССР № 2 от 22.06.1941 г., выполняя которую командующие фронтами и армиями расходовали свои резервы без особой пользы.
Волкон пишет:
Почему по щучьему велению, это наш Сталин повелел с 20 мая начать мобилизацию. Которая и позволила довести все сд приграничных округов до 90-100 % штата военного времени № 04/ 400. Ваш не даст этого сделать ни в коем разе. Вот и будете ныть десятилетиями о том что у вас все дивизии не отмобилизованы, поэтому и продули столь позорно Приграничное сражение. Когда вам дают такую возможность повоевать ещё на границе, вы этому сопротивляетесь. Мол хотим в нашу позорную реальность. Ни шагу от неё родимой...
Не позволяли сборы приписного состава поднять все сд приграничных округов до 90-100 % от штата военного времени. Кроме сд есть и другие соединения, которые Вы будете использовать. Скрытая мобилизация не даст технику и лошадей из народного хозяйства. Это уже много раз говорилось Вам, но Вы просто игнорируете эти обстоятельства.
Волкон пишет:
У 22 мк 1226 автомобилей и 114 тракторов. На 122 орудия этих тракторов и авто вполне хватает . Вы их имели в виду? Про 700 орудий в танках 22 мк склонны забывать. Или у вас танки такой -хлам о котором лучше и не вспоминать вовсе.
По штату военного времени в мк должно быть автомобилей - 5165, тракторов - 352. Получается укомплектованность автомобилями - 24 %, тракторами - 32 %. А вот артиллерией укомплектованность получается на 71 %. Что-то еще надо мне объяснять о значении этих цифр?
Волкон
Отправлено: 1 июля 2022 — 11:55
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Но нужно концентрировать силы в больших масштабах в 1-ом эшелоне. Не так как в Вашем предложении по чудной карте. Абвер и возд разведка УВИДЯТ. Будут контр меры. Какие надо думать. Вряд ли хитрый и опытный Гальдер продолжит развёртывание в конфигурации Барбароссы.
Что сскажете.
Согласен с тем, что надо уже в первом эшелоне концентрировать все сд и даже часть тд. К примеру на границу в 5А сажать 15, 31 и 63 ск и совсем рядом держать 22 мк и только 9 мк в резерве армии. При разграничительной линии указанной на карте. И так по всем: 5, 20, 6 ,26 и 21 армиям. В перечисленных армиях ск-15 ,сд-47 , мк-8 ,тд- 16 и мд-8, да 2 кд. Всего 73 дивизии против немецких 38 .(Это без резерва фронта и РГК в виде 16 и 19 армий). Начинаем 18 июня? ...Но опять ничего путного на выходит. Ибо 38 н.д. будут = нашим 76 дивизиям . А у нас в первом эшелоне тот максимум в 73 дивизии которые мы в состоянии подать на границу и снабжать, с грехом пополам. ? Победы нет,но как раз Жуков и его Харьков под Люблином может получится.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Так это не АИ, а фантастика. Примите немцев за идиотов и ведите войска с утра 22 июня 1941 года прямо на Берлин. Наверное за два месяца Вы таким образом обязательно в Берлине будете. 
...Но опять ничего путного на выходит. Ибо 38 н.д. будут = нашим 76 дивизиям . А у нас в первом эшелоне тот максимум в 73 дивизии которые мы в состоянии подать на границу и снабжать, с грехом пополам. ? Победы нет,но как раз Жуков и его Харьков под Люблином может получится. 