Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 22 июня 2022 — 11:08
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Например, удаленности расположения соединений от назначенных обороняемых рубежей и необходимости полдня до них идти. Более близкое расположение вторых эшелонов и резервов.
Вот видите, и вы признали,нехотя, что в этой АИ есть толк. Оборонительный рубеж на границе подготовлен. И вовремя занят войсками.
alexeybo пишет:
Совсем не хватает сд + пульбаты для обороны 20 км фронта. Тем более, что и сооружения УРов не были готовы в полном объеме, а штат пульбатов укомплектован на 50 %.
Это только Вам, да еще другим далеким от военной науки людям, могла в голову проникнуть идея сажать на границу 2-й СЭ.
Я у вас вопрошал чем вы собираетесь уплотнять границу у реки, чтобы было как требуется по уставу. И не забывайте, что мотомехчасти противника ждали со всех сторон. И даже от Бреста на Ковель. И от Перемышля на Львов или на Станислав.
Отсюда и равное число ск и мк в 5 и 6 армиях. Да и в 26 армии не хилое. Учите матчасть.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Я полагаю, что alexeybo прав!
Включение танковых дивизий мехкорпусов в оборону вместе со стр дивизиями без их РЕОРГАНИЗАЦИИ не оптимально. Их штатная структура не предназначена для решения таких задач. Тогла надо их раздробить на полки или батальоны и придать в ПОДЧИНЕНИЕ ПЕХОТНЫМ комдивам, или комполков. Иначе это нечто непонятное. В боевом уставе танковых войск наверное такой задачи НЕТУ. Как они реально ведут оборонительные действия, им что выделяют полосу обороны со всеми вытекающими .....
Почему Вы не рассмотрели удар скажем 23 июня к обеду на участке 15 ск. Или Вы сразу приняли тезис о невозможности ведения мехкорпусами маневренных боёв. Я помню Попель писал о том, что бедой наступления на Дубно была спешка и полная дезорганизация по времени атак. Матчасть и выучка экипажей нормальные.
Конечно мк первоначально будут наступать как им и положено по уставу, понеся в первом же бою потери, рассредоточатся . Как это было в 4 мк. Скорей всего полками. Включив в себя дивизии 27 корпуса. Не танчики, а пехота и артиллерия на поле боя главные . Это должно дойти быстро. А если не дойдёт тогда швах...
Теперь, что касается наступления 22 мк и 15, 31 ск., на Хелм и Люблин.
Я от него был вынужден отказаться потому что пришлось спасать 22 мк наши 87 и 135 сд в уре. Одной клешнёй пришлось пожертвовать. Но это только в том случае если наши 87 и 135 сд начнут пятится и затребуют помощи, 24 -25 июня. А ежели у них всё будет нормально то 25 июня 22 мк вместе с 15 и 31 ск пойдёт на форсирование Буга. Раньше нельзя ,надо вначале осмотреться....
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Волкон
Отправлено: 22 июня 2022 — 11:46
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Вы меня упрекаете, как будто сами что-то да сделали, чтобы предотвратить случившуюся 80 лет назад реальность.
Какой же вы военный и уж явно не штабист ,если мыслите только вчерашним днём. В штабах играют постоянно.
А для чего играют, чтобы быть готовыми на все случаи жизни. Я вам предложу скоро СВО разыграть...
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Иммельман пишет:
165,4+65,7 дают "всего" 231 (а не 213) тысячу потерь.
За 18 суток среднесуточные 9,1 тыс. безвозврат, 12,8 тыс общие. 16,1 не вытанцовывается.
Так в" малиновку " засунуты ваши -советские данные. И если в них, что то не вытанцовывается,то все претензии не ко мне. О том что там всё наперекосяк заметил, тот же Солонин, уже давно.
Вы ,что набегами, появляетесь, как тот татарин под Москвой. Я ведь не забыл ваши заявление о Мельтюхове и Савине. Извольте за базар ответить.
Волкон
Отправлено: 22 июня 2022 — 13:41
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
В общем я понял суть стратегии Алекса. Отступать ,отступать и ещё раз отступать. Повсюду и везде. Никаких контрударов, что под Смоленском , шо под Киевом. Как только...сразу драпать. Эта стратегия сложилась у военных ещё в 50-60 годы при Хруще. И при Брежневе продолжилась. При Сталине стратегия была только наступательной .Вот поэтому даже моя АИ не возможна при Сталине. При нём только майские "Соображения..."
(Отредактировано автором: 22 июня 2022 — 14:04)
Волкон
Отправлено: 22 июня 2022 — 14:02
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Немцы тоже бросали танковые дивизии против пехоты, но в наступлении. В обороне танковые дивизии могли оказаться в первом эшелоне только по ситуации.
Ну вот вы и подтвердили ,что по ситуации...
alexeybo
Отправлено: 22 июня 2022 — 16:14
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Отступление это самый сложный вид ведения боевых действий.
К тому же куда отступать, на неподготовленные рубежи или сразу на линию Сталина?
Связность эшелонов достигается не отступлением ,а наступлением второго к первому. А вы слишком загипнотизированы реальностью. Где многие командующие , в том числе Рокоссовский, ныли о том, что им не дали отступить вовремя к линии Сталина. Вот там бы они немцам показали где раки зимуют.
Но в реальности ,при том состоянии советских войск ,что было, это отступление быстро превращалось в драп. К тому же терялись склады , аэродромы и советские территории с людьми. Быстрое отступление на старую границу это хрущёвская, оттепельная идея.
Отступление (отход) - это не вид ведения боевых действий. Это маневр.
С чего это Вы решили отступать сразу на 300 км? Других вариантов не рассматривается? И почему исключаете подготовку рубежей в тылу? Чем там по Плану прикрытия предлагалось заниматься стрелковым корпусам из резерва фронта? А чем должны заниматься отошедшие на необорудованный рубеж соединения до подхода противника?
Судя по всему Вы плохо себе представляете как осуществляется отход.
Волкон пишет:
Вот видите, и вы признали,нехотя, что в этой АИ есть толк. Оборонительный рубеж на границе подготовлен. И вовремя занят войсками.
Замечательно. Только оборонительный рубеж на границе подготовлен не полностью, а войск, занявших его, оказалось недостаточно.
Волкон пишет:
Я у вас вопрошал чем вы собираетесь уплотнять границу у реки, чтобы было как требуется по уставу. И не забывайте, что мотомехчасти противника ждали со всех сторон. И даже от Бреста на Ковель. И от Перемышля на Львов или на Станислав.
Отсюда и равное число ск и мк в 5 и 6 армиях. Да и в 26 армии не хилое. Учите матчасть.
Вы плохо слушаете ответы, потому и не понимаете их. Матчасть Вы не учили совсем, потому не понимаете, что такое концентрация сил на главном направлении. В результате Вы "размазали" силы по всему участку ЮЗФ, повторив ошибку допущенную в реальности.
Волкон пишет:
Какой же вы военный и уж явно не штабист ,если мыслите только вчерашним днём. В штабах играют постоянно.
А для чего играют, чтобы быть готовыми на все случаи жизни. Я вам предложу скоро СВО разыграть...
Волкон, не признак военного, а тем более штабиста, умение витать в облаках фантазий. Мыслят военные всегда днем сегодняшним, опираясь на день вчерашний и планируя завтрашний день.
Вы далеки от военных дел, а потому я Вас разочарую. В штабах не играют постоянно. Это делают время от времени. Даже играя в преферанс. И если играют не в преферанс и т.п., то делают это для подготовки к реальным действиям. Однако все случаи жизни предусмотреть невозможно, поэтому игры идут по заранее разработанным планам, где "случаи" прописываются заранее.
Волкон пишет:
В общем я понял суть стратегии Алекса. Отступать ,отступать и ещё раз отступать. Повсюду и везде. Никаких контрударов, что под Смоленском , шо под Киевом. Как только...сразу драпать. Эта стратегия сложилась у военных ещё в 50-60 годы при Хруще. И при Брежневе продолжилась. При Сталине стратегия была только наступательной .Вот поэтому даже моя АИ не возможна при Сталине. При нём только майские "Соображения..."
Вы совсем непроницательны, и не смогли понять сути моей стратегии. Даже после написания ее мною на Ваш вопрос. Тут уж даже не в непроницательности Вашей дело, а в более серьезном.
Отступать придется, пока силы не появятся достаточные. Как Вы предлагаете, бросаться с голой пяткой на шашку - дело глупое.
Контрудары могут иметь разные цели. Например, Вы предлагаете идти на Белгорай и Жешув, что является нереальной задачей с неопределенной целью и глупостью, грозящей поражением двум армиям. Контрудары для задержания противника, создания условий для перегруппировки и восстановления системы обороны - дело другое.
Волкон пишет:
Ну вот вы и подтвердили ,что по ситуации...
По ситуации, но не по той, что Вы предполагаете.
Волкон пишет:
первоначально будут наступать как им и положено по уставу, понеся в первом же бою потери, рассредоточатся . ... Скорей всего полками. Включив в себя дивизии 27 корпуса. Не танчики, а пехота и артиллерия на поле боя главные.
"Мощный" у Вас замысел получается. Кинуть мехкорпус в бой для того, чтобы он распался на полки после первых понесенных потерь. Так Вы мехкорпус теряете как боевую единицу. А когда полкам из распавшегося мехкорпуса Вы придадите стрелковые дивизии из ск (на все полки не хватит по сд), то прикончите и стрелковый корпус. У Вас командиры полков будут командовать командирами стрелковых дивизий?
По сути, Ваше предложение будет вести к тому, что вместо двух корпусов получится кучка "бригад". Это усложнит управление для армии и лишит ее резерва.
Румянцев
Отправлено: 22 июня 2022 — 16:46
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Насколько мне помнится использование танков в обороне в поле не имело теоретических корней и разработок в РККА. Танки оружие наступления, иногда контр удара для последующего наступления.
Тактика использования БТ и МВ КА предусматривала их использование при прорыве обороны - танковые подразделения прорыва и главное это стремительное преследование противника (захват и удержание тыловых рубежей имеющих ... и т.д.) после прорыва его обороны.
Вроде даже французы у которых были только несколько (типа 4) подвижных дивизии, а остальные танки в виде подразделений входили в состав пехотных дивизий не предполагали их ставить в одну линию с пех батальонами. Наверное Ставка и начальник ГШ шибко ВЫСЕЧЕТ Волкона за эти новации.
Хотя кто знает, может это только и выход!!!
Волкон
Отправлено: 23 июня 2022 — 05:33
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
В результате Вы "размазали" силы по всему участку ЮЗФ, повторив ошибку допущенную в реальности.
О какой реальности может идти речь. Если вы даже войска в БГ не привели, не развернули их по Планам прикрытия. К тому же я вам уже говорил, что ожидалось встретить 8 тд, 9 мд и 36 пд немцев. И против каждой армии могли пойти мотомехчасти противника. Внимательно посмотрите где в Планах прикрытия стоят птбр.
alexeybo пишет:
Отступать придется, пока силы не появятся достаточные. Как Вы предлагаете, бросаться с голой пяткой на шашку - дело глупое.
Вы в реальности так быстро драпали, что потеряли горы оружия, боеприпасов, горючего. Самолётов на аэродромах. И уже в июле -41 стали ныть , что у вас не хватает всего и вся. Потеряли по дорогам к 10 июля : 21500 орудий и миномётов, 11781 танков и 4013 самолётов.
alexeybo пишет:
Только оборонительный рубеж на границе подготовлен не полностью, а войск, занявших его, оказалось недостаточно.
А сколько вам надо этих войск, в дивизиях и л\составе , в орудиях, танках, самолётах. Для полного щастя?
И потом кто вам мешает провести мобилизацию в ответ на концентрацию полностью отмобилизованной армии Германии и её союзников.
Волкон
Отправлено: 23 июня 2022 — 05:51
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Вы предлагаете идти на Белгорай и Жешув, что является нереальной задачей с неопределенной целью и глупостью, грозящей поражением двум армиям. Контрудары для задержания противника, создания условий для перегруппировки и восстановления системы обороны - дело другое.
Волкон пишет:
Откуда вы знаете,что мехкорпуса небоеспособны. 25- 27 июня начнётся и кончится наступление и драп КМГр Болдина на Гродно. Потом 7 и 5 мехкорпусов под Сенно...Вы никак не можете избавится от послезнаний . И поставить себя на место тогдашних военных.
Волкон
Отправлено: 23 июня 2022 — 06:05
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Других вариантов не рассматривается? И почему исключаете подготовку рубежей в тылу? Чем там по Плану прикрытия предлагалось заниматься стрелковым корпусам из резерва фронта?
Так это будет уже другая альтернатива. Развёртывание войск по Планам прикрытия. И возможный ход военных действий. Хотите о ней поговорить?
Волкон
Отправлено: 23 июня 2022 — 06:23
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
"Мощный" у Вас замысел получается. Кинуть мехкорпус в бой для того, чтобы он распался на полки после первых понесенных потерь. Так Вы мехкорпус теряете как боевую единицу. А когда полкам из распавшегося мехкорпуса Вы придадите стрелковые дивизии из ск (на все полки не хватит по сд), то прикончите и стрелковый корпус. У Вас командиры полков будут командовать командирами стрелковых дивизий?
По сути, Ваше предложение будет вести к тому, что вместо двух корпусов получится кучка "бригад". Это усложнит управление для армии и лишит ее резерва.
Вначале 9 и 22 мк пойдут в бой как им и положено. Но после того как ввяжутся в бой ,понесут большие потери, прежде всего в танках, а уж потом решат в штабе 5А как им вести себя дальше. Но сдавать рубежи границы и уры нельзя.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.