Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5 , Продолжение
Румянцев
Отправлено: 21 июня 2022 — 18:38
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
и получить их она могла минимум через два-три месяца после начала всеобщей открытой мобилизации и ценой потери значительных территорий.
А у Вас нет данных о числе и видах ВНОВЬ сформированных соединений и ПЕРЕФОРМИРОВАНИЙ соединений утративших боеспособность. Или это надо искать в Перечнях.....
Буду благодарен, если поделитесь!
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Разве я виноват, что Вы бросили 9 мк на растерзание? Вы повторяете совершенные в реальности ошибки - мехкорпуса бросаете против пехоты противника, а против танковых соединений используете их разрозненно. Потому в реальности к 9 июля в 9 мк осталось всего 35 танков, а в 15 мк - 66 танков.
15 мк бросается против 11 тд и 16 тд. 9 корпус против пехоты. Как будто бы немцы не кидали свои мк против советской пехоты. В 9 корпусе прежде всего 101 орудие, 118 миномётов и 1067 авто, 132 трактора , 181 мотоцикл и ещё 300 единиц орудийной бронетехники.
Это хороший двухдивизионный корпус. И этот корпус быстро придёт на помощь 124 сд. Чем прикажете 124 поддержать, если не им? Может вы хотите уже 22 июня начать драпать всему 27 ск ,а заодно 15 и 31 ск?
alexeybo пишет:
Это еще одно Ваше упущение. Продлите мысленно разгранлинию между 6 и 26 армиями на своей карте в тыл противника и посмотрите результат.
Это не упущение ибо план развёртывания оборонительный. Кстати, вы упускаете, что по оценкам советской разведки в Группе армий "Юг" на 1 июня : 36 пд, 8 тд и 9 мд. А всего 53 дивизии. Вот отсюда и приказ на наступление только 25 июня, там где тонко у немцев. А у нас переизбыток. Могли не отдать приказ наступать ...но скорей всего в штабе ЮЗФ его отдали. Разграничительная линия между 6А и 26А прошла по Сану.
Волкон
Отправлено: 21 июня 2022 — 19:08
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Оставляя на растерзание немцам остатки стрелковых корпусов и пары механизированных из 6 и 26 армий? За что Вы их обрекаете?
А вы что предлагаете отступать ?
alexeybo пишет:
"Развернутость Исаева" в Вашей АИ сослужила положительную пользу, позволив избежать части неблагоприятных факторов.
И на том спасибо. Правда вопросов от этого меньше не стало. Каких неблагоприятных факторов?
alexeybo пишет:
А "Козинкинская плотность" (56 сд в первом эшелоне на западе против 42 реальных) оказалась недостаточной. Ваша АИ предполагает в первом эшелоне иметь на рассматриваемом участке ЮЗФ 22 сд, при том, что в реальности там было 11 сд. По Козинкину уплотнение в 1,25 раза, а у Вас - в два раза. И при Вашем варианте уплотнения этого оказалось недостаточно, чтобы сдержать немцев у границы.
Конечно не достаточно , но для обороны 20 км на дивизию + пульбаты в урах этого хватает . А если уже и 2СЭ сажать на границу то это уже будет иная АИ. Совсем уж далёкая от Планов. Ваша невероятная реальность вообще не рассматривается.
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 21 июня 2022 — 19:32
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
У Вас не получается эта линия, поскольку "задача" эта невыполнима даже в условиях Вашей АИ. Вы при вдвое меньших к реальному темпах наступления посмотрите где были немцы в реальности к 15 июля и сократите глубину вдвое. А немцы прорвав укрепления Новоград-Волынского УР 8 июля уже 9 июля захватили Житомир, после чего вышли 10 июля к р.Ирпень, т.е. к Киевскому УР. Это по прямой от Устилуг около 430 км. Приблизительно в 215 км от Устилуг находится Корец (30 км западнее Новоград-Волынского). Это получается гораздо восточнее Луцка.
Я не 9-10 июля смотрю, а на 1 июля. От Сокаля до Берестечно по прямой 60 км. Если немцы идут со скоростью 13 км в сутки ( в АИ) то им потребуется 5 дней чтобы до него дойти. 27 июня будут у этого мистечка. Это если 11 тд за день 22 июня сломает сопротивление 140 сд в уре. Вполне может такое быть... Уж больно слабы войска КА.
Волкон
Отправлено: 21 июня 2022 — 19:48
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
что РККА не располагала на Западе достаточными силами для успешного отражения вторжения немцев, и получить их она могла минимум через два-три месяца после начала всеобщей открытой мобилизации и ценой потери значительных территорий.
Опять мало ! Вам сколько не дай всё будет мало. Чего мало : мотивации и профессионализма? В АИ у немцев 36 дивизий у нас в двух эшелонах 69 дивизий. В 1СЭ -46 дивизий. Ваша катастрофическая реальность не рассматривается . Вы вообще ничего не сделали чтобы её предотвратить.
alexeybo
Отправлено: 21 июня 2022 — 20:58
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
А у Вас нет данных о числе и видах ВНОВЬ сформированных соединений и ПЕРЕФОРМИРОВАНИЙ соединений утративших боеспособность. Или это надо искать в Перечнях.....
Буду благодарен, если поделитесь!
У меня этих данных нет. Насколько помнится, то по Плану мобилизации в течение месяца проводится доукомплектование имеющихся соединений и развертывание тылов. Новые 30 дивизий должны были быть готовы к действиям через 3 месяца.
Волкон пишет:
15 мк бросается против 11 тд и 16 тд. 9 корпус против пехоты. Как будто бы немцы не кидали свои мк против советской пехоты. В 9 корпусе прежде всего 101 орудие, 118 миномётов и 1067 авто, 132 трактора , 181 мотоцикл и ещё 300 единиц орудийной бронетехники.
Это хороший двухдивизионный корпус. И этот корпус быстро придёт на помощь 124 сд. Чем прикажете 124 поддержать, если не им? Может вы хотите уже 22 июня начать драпать всему 27 ск ,а заодно 15 и 31 ск?
Немцы тоже бросали танковые дивизии против пехоты, но в наступлении. В обороне танковые дивизии могли оказаться в первом эшелоне только по ситуации.
И кого Вы посадите в окопы перед этими орудиями, минометами, машинами и тракторами? Или дербанить будете корпус поротно и повзводно, придавая стрелковым батальонам?
Если у Вас нет сил удержать противника на обороняемом рубеже, то отход неминуем. Иначе грозит полное уничтожение. Потому при угрозе уничтожения выгоднее отходить и оказаться поближе ко вторым эшелонам и резервам.
Волкон пишет:
Это не упущение ибо план развёртывания оборонительный. Кстати, вы упускаете, что по оценкам советской разведки в Группе армий "Юг" на 1 июня : 36 пд, 8 тд и 9 мд. А всего 53 дивизии. Вот отсюда и приказ на наступление только 25 июня, там где тонко у немцев. А у нас переизбыток. Могли не отдать приказ наступать ...но скорей всего в штабе ЮЗФ его отдали. Разграничительная линия между 6А и 26А прошла по Сану.
Это упущение, поскольку и в обороне разгранлинии наносятся не только до линии соприкосновения с противником, но и в глубину его построения. Матчасть знать надо, Волкон.
Это как разгранлиния между армиями могла проходить по р.Сан, вдоль которой строилась оборона?
Оценки оказались совсем не близки к реальности. Потому и отступали до Москвы.
Волкон пишет:
А вы что предлагаете отступать ?
Иначе уничтожение ждет. Выбирайте.
Волкон пишет:
И на том спасибо. Правда вопросов от этого меньше не стало. Каких неблагоприятных факторов?
Например, удаленности расположения соединений от назначенных обороняемых рубежей и необходимости полдня до них идти. Более близкое расположение вторых эшелонов и резервов.
Волкон пишет:
Конечно не достаточно , но для обороны 20 км на дивизию + пульбаты в урах этого хватает . А если уже и 2СЭ сажать на границу то это уже будет иная АИ. Совсем уж далёкая от Планов. Ваша невероятная реальность вообще не рассматривается.
Совсем не хватает сд + пульбаты для обороны 20 км фронта. Тем более, что и сооружения УРов не были готовы в полном объеме, а штат пульбатов укомплектован на 50 %.
Это только Вам, да еще другим далеким от военной науки людям, могла в голову проникнуть идея сажать на границу 2-й СЭ.
Волкон пишет:
Я не 9-10 июля смотрю, а на 1 июля. От Сокаля до Берестечно по прямой 60 км. Если немцы идут со скоростью 13 км в сутки ( в АИ) то им потребуется 5 дней чтобы до него дойти. 27 июня будут у этого мистечка. Это если 11 тд за день 22 июня сломает сопротивление 140 сд в уре. Вполне может такое быть... Уж больно слабы войска КА.
Ясное дело, что Вы полагаете эту линию соприкосновения на 1 июля своей альтернативы. Да только и в ней на 1 июля эта линия будет проходить гораздо восточнее тех пунктов, которые Вы указываете. С утра 27 июня до утра 1 июля пройдет еще 4 дня, за которые немцы продвинутся на восток еще на 52 км. Получается уже за Ровно будут немцы в Вашей альтернативе утром 1 июля.
alexeybo
Отправлено: 21 июня 2022 — 21:04
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Опять мало ! Вам сколько не дай всё будет мало. Чего мало : мотивации и профессионализма? В АИ у немцев 36 дивизий у нас в двух эшелонах 69 дивизий. В 1СЭ -46 дивизий. Ваша катастрофическая реальность не рассматривается . Вы вообще ничего не сделали чтобы её предотвратить.
Мало всего будет: л/с техники. С их мотивацией, профессионализмом и состоянием.
Волкон, Вы заигрались в альтернативы и потеряли окончательно связь с реальностью. Поэтому Вы выдаете откровенные глупости. Вы меня упрекаете, как будто сами что-то да сделали, чтобы предотвратить случившуюся 80 лет назад реальность.
(Отредактировано автором: 21 июня 2022 — 21:26)
Румянцев
Отправлено: 21 июня 2022 — 21:55
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Насколько помнится, то по Плану мобилизации в течение месяца проводится доукомплектование имеющихся соединений и развертывание тылов.
Эти данные у меня есть. Я показывал документ ГШ. Рукописная раскладушка с грифом СС ОВ января 1941 г.
Румянцев
Отправлено: 21 июня 2022 — 22:21
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Уважаемый Волкон!
Я полагаю, что alexeybo прав!
Включение танковых дивизий мехкорпусов в оборону вместе со стр дивизиями без их РЕОРГАНИЗАЦИИ не оптимально. Их штатная структура не предназначена для решения таких задач. Тогла надо их раздробить на полки или батальоны и придать в ПОДЧИНЕНИЕ ПЕХОТНЫМ комдивам, или комполков. Иначе это нечто непонятное. В боевом уставе танковых войск наверное такой задачи НЕТУ. Как они реально ведут оборонительные действия, им что выделяют полосу обороны со всеми вытекающими .....
Почему Вы не рассмотрели удар скажем 23 июня к обеду на участке 15 ск. Или Вы сразу приняли тезис о невозможности ведения мехкорпусами маневренных боёв. Я помню Попель писал о том, что бедой наступления на Дубно была спешка и полная дезорганизация по времени атак. Матчасть и выучка экипажей нормальные.
Румянцев
Отправлено: 21 июня 2022 — 22:58
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Наши потери в Львовско- Черновицкой оборонительной операции ЮЗФ с 22 июня по 9 июля 1941 составляют: безвозвратные - 165 452; санитарные 65 755 ; всего- 213 207. Среднесуточные потери - 16 106.
По данным Гальдера среднесуточные потери только убитыми за 15 первых суток 10 000 + в три раза больше раненых = 40 000, но это на всём ВФ, берём для Гр Ар "Юг" 40% получаем ТЕЖЕ 16 000 как у Вас.
Многие исследователи (не советские) вообще считают боевые потери немцев на Вост Фр больше чем у КА.
Примите их равными.
Иммельман
Отправлено: 22 июня 2022 — 10:02
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Волкон пишет:
Наши потери в Львовско- Черновицкой оборонительной операции ЮЗФ с 22 июня по 9 июля 1941 составляют: безвозвратные - 165 452; санитарные 65 755 ; всего- 213 207. Среднесуточные потери - 16 106.
(Данные взяты из "малиновки"Подмигивание
165,4+65,7 дают "всего" 231 (а не 213) тысячу потерь.
За 18 суток среднесуточные 9,1 тыс. безвозврат, 12,8 тыс общие. 16,1 не вытанцовывается.
Вот всё у вас, Волкон, вкривь и вкось, а потом вы из этой ахинеи поскакали дальше с "выводами космического масштаба и соответствующей глупости".
Волкон
Отправлено: 22 июня 2022 — 10:38
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Если у Вас нет сил удержать противника на обороняемом рубеже, то отход неминуем. Иначе грозит полное уничтожение. Потому при угрозе уничтожения выгоднее отходить и оказаться поближе ко вторым эшелонам и резервам.
alexeybo пишет:
Иначе уничтожение ждет. Выбирайте.
Отступление это самый сложный вид ведения боевых действий.
К тому же куда отступать, на неподготовленные рубежи или сразу на линию Сталина?
Связность эшелонов достигается не отступлением ,а наступлением второго к первому. А вы слишком загипнотизированы реальностью. Где многие командующие , в том числе Рокоссовский, ныли о том, что им не дали отступить вовремя к линии Сталина. Вот там бы они немцам показали где раки зимуют.
Но в реальности ,при том состоянии советских войск ,что было, это отступление быстро превращалось в драп. К тому же терялись склады , аэродромы и советские территории с людьми. Быстрое отступление на старую границу это хрущёвская, оттепельная идея.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Или дербанить будете корпус поротно и повзводно, придавая стрелковым батальонам? 
