Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 19 июня 2022 — 12:15
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Как Вы собираетесь вводить, например, 5 птабр?
А что в ней ней не так? Если с 20 мая идёт мобилизация, то она получит свои грузовики и трактора. Если не в полном объёме то, чтобы доехать к Н-В уру ей хватит.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Это отдельная и очень НЕ ПРОСТАЯ тема. Лучшие умы бьются в ютубе и нет результатов точных. Почему делим на 4. Неужели бои на СФ (Мурманск) соизмеримы с возд боями на ЮЗФ.
Непростая тема, но все же. СЗФ, ЗФ, ЮЗФ и СФ+ЮФ. Я так прикидывал. Получается четыре части примерно.
Румянцев пишет:
Вы сами знаете ответ. Авиапрмышленность Германии успешно работала и выпускала каждымогли обеспечить уничтожение в воздухе самолётов противникай день десятки машин, учебные подразделения LW успешно готовили новых пилотов, а госпитали лечили раненых и вновь возвращали их в строевые части.
Советская авиапромышленность, учебные части и госпитали тоже работали. Слабый аргумент у Вас получается.
Румянцев пишет:
Вы никак не хотите принять к сведению мой тезис, взятый от Солонина - "Потери от налётов в раннее утро 22 июня не фатальны, это ложь. Главным фактором потерь первых дней войны паника и потеря аэродромов, или угроза их потери и вновь бардак с перебазированием". По условиям которые вводит Волкон это во многом устраняется.
Нового к сожалению мы с Вами уже не скажем. Каждый вероятно останется на своей точке зрения.
Но я вновь приведу численность парка ВВС ЮЗФ+ЮФ+ЧФ = 1760+817+445 = 3022 самолёта и ещё 515 бомбардировщиков ДА.
В 4 Воздушном Флоте 657 машин. Соотношение почти 6:1.
Из этого числа у ВВС КА почти 2000 с хвостиком истребители, причём не менее 300 новых типов.
В 4 ВФ LW истребителей кот наплакал = 280 машин. Только они могли в большей части уичтожать в воздухе самолёты противника. Тут соотношение почти 9:1 в пользу РККА. Потери в воздухе должны быть соизмеримы, или быть в пользу LW НО с незначительным перевесом. Иначе получается что интегральная боевая эффективность боевой единицы (самолёт+лётчик) LW в 20 ... 30 раз выше чем в ВВС РККА. А мы приняли волшебный коэффициент как 0,45 в пользу немцев.
Результат налетов утра 22 июня 1941 года был не фатальным для авиации РККА. Авиация РККА имела большое преимущество в количестве числящихся машин. Почему авиация РККА не смогла получить господство в воздухе при таких условиях, ни 22 июня, ни 2 июля, ни 2 августа 1941 года?
"Это во многом устраняется" - переводит альтернативу в область фантастики. У Волкона получается очень далеко от реальности. Искусственно создается практически идеальное состояние РККА. Это уже из области фантастики.
Я Вас совсем не понимаю. У Вас РККА, имея численное преимущество 1:6 и по истребителям 1:9, будет иметь потери в воздухе сопоставимые или быть с незначительным перевесом в пользу LW. При том, что следуя за Волконом, Вы принимаете идеальное состояние ВВС РККА. Каким образом у Вас получается 0,45 при таких условиях и почему это не обеспечивает господства в воздухе немецкой авиации? Эффективность боевой единицы выше в 20... 30 раз? Есть многочисленные примеры как немецкие летчики сбивали в воздушном бою по 20-30 самолетов против одного своего, когда соотношение сил было не в их пользу 1:6?
Волкон пишет:
Я неоднократно просил вас огласить вашу стратегию. Что предлагаете обсуждать? Реальность ? Заявленную в заголовке тему?
Если моя АИ далека от катастрофической летне- осенней истории, то предложите свою ,чтобы её смягчить. Кстати, если отдать приказ 13 июня о приведении войск в БГ по Планам прикрытия ,то даже в этом случае успевали сосредоточить к 22 июня глубинные корпуса в назначенные им места. Опять же ВВС привести в БГ.
Я уже ответил на Ваш вопрос про стратегию. Реальность по заголовку темы обсуждена. Не хочу, чтобы Ваша фантастика рассматривалась как возможный (альтернативный) ход событий. Никакого отношения План прикрытия не имел к сосредоточению глубинных корпусов в назначенных местах. Так ВВС и было в боевой готовности на 22 июня 1941 года. Только вот Вы эту готовность за счет своей фантазии "поднимаете до небес". И это не есть правильный подход.
Волкон пишет:
А откуда вы знаете, что мк не боеспособны, только из послезнаний. Но и мы это теперь знаем.
Внезапности нападения у меня нет, потому что любой, кроме Сталина, руководитель страны отреагировал бы адекватно на сосредоточение войск вероятного противника , у наших границ, к тому же полностью отмобилизованных.
Я это знаю из результата, который они показали на деле. Вы же принимаете боеготовность мехкорпусов из своих хотелок идеального их состояния. И на Польшу не было внезапности нападения и на Францию, и у Вас нет внезапности.
Волкон пишет:
А что в ней ней не так? Если с 20 мая идёт мобилизация, то она получит свои грузовики и трактора. Если не в полном объёме то, чтобы доехать к Н-В уру ей хватит.
Я не спрашивал Вас, что в 5 птабр не так. Я спрашивал Вас о том, как она будет Вами вводиться в бой. Вы не ответили. Из этого видно, что Вы говорите о том, что себе даже не представляете.
Волкон, у Вас прошла скрытая мобилизация до 5 млн. человек в армии. Это было достигнуто в реалии проведением сборов приписного состава и т.п. Откуда грузовики и трактора, если при этом они в армию не передавались из народного хозяйства? Опять у Вас фантастика.
А зачем 5 птабр доезжать до Новоград-Волынского УРа? Вы так и не разобрались, где находится этот УР.
Волкон
Отправлено: 19 июня 2022 — 15:54
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Я это знаю из результата, который они показали на деле. Вы же принимаете боеготовность мехкорпусов из своих хотелок идеального их состояния. И на Польшу не было внезапности нападения и на Францию, и у Вас нет внезапности.
Я даю 22 мк, 9 мк повоевать в рядах пехоты 27 ск до вечера 26 июня. Если бы я поднял их боеготовность 0,9:1 . То они у границы провоевали бы намного дольше. А так получается, что 9 немецким дивизиям противостоят расчётно всего 4-5 наших дивизий ,но счётно их 9,5 дивизии.
27 июня немцы опрокинут оборону этих 4-5 расчётных дивизий и устремятся к Луцку...Но там их может ожидать двухдивизионный 19 корпус.
11 тд немцев проломив на 23 июня оборону 140 сд в Струмиловком уре, у Радзехова и северней встретит 2 птбр и 3 кд. Они тормознут её движение к Берестечно. А 24 июня подойдут дивизии 15 мк. Причём 297 пд будет занята 228 и 146 сд . Не сможет преодолеть их оборону в уре.
Что касается ВВС Польши и её 470 боеготовых самолётов,то их немцы не застали спящими на аэродромах. Поляки рассредоточили их по запасным аэродромам. Всего немцы потеряли 285 самолётов из 2000 . Польская авиация лишилась 357 самолётов.
Но польская истребительная авиация имевшая 164 машины сбила 126 немецких самолётов. (или 131).
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 19 июня 2022 — 16:16
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
А зачем 5 птабр доезжать до Новоград-Волынского УРа? Вы так и не разобрались, где находится этот УР.
Ну надо же подловили на Н-В и В-В урах.
alexeybo пишет:
Волкон, у Вас прошла скрытая мобилизация до 5 млн. человек в армии. Это было достигнуто в реалии проведением сборов приписного состава и т.п. Откуда грузовики и трактора, если при этом они в армию не передавались из народного хозяйства? Опять у Вас фантастика.
Так НАШ усатый с 20 мая по 5 июня проводит скрытую мобилизацию. 5 миллионов под ружьём. А с 5 июня мобилизация не закончена. Она продолжается ... Всего на всеобщую мобилизацию в реальности потребовалось 25 дней , с 23 июня по 17 июля .
Волкон
Отправлено: 19 июня 2022 — 17:05
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Никакого отношения План прикрытия не имел к сосредоточению глубинных корпусов в назначенных местах.
Опять тридцать пять. Эти корпуса формально находятся в резерве командования округа. Но 31 ск (и 36 ск )попадает в зону ответственности 5А . Готовит тыловой оборонительный рубеж на фронте и. Выжва, Турийск, Туличев. С М-6. Это в реальности по Плану прикрытия. А точнее "Записка по плану обороны на период отмобилизования , сосредоточения и развёртывания войск КОВО на 1941 год."
37 ск на фронте Каменка, Магерув, Яворов. (6А)
7 ск на фронте Мостиска, Старый Самбор, Турка....(26А)
При том что 31, 36, 37, и 7 корпуса должны были прибыть на места сосредоточения с 6 по 15 июня. Когда и прошла в реальности скрытая мобилизация, на БУС. А они не спеша только 13-14 июня стронулись с места и ожидались с прибытием к концу июня. Это говорит о том ,что ВАШ усатый мышей не ловит.
(Отредактировано автором: 19 июня 2022 — 17:16)
alexeybo
Отправлено: 19 июня 2022 — 19:56
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Я даю 22 мк, 9 мк повоевать в рядах пехоты 27 ск до вечера 26 июня. Если бы я поднял их боеготовность 0,9:1 . То они у границы провоевали бы намного дольше. А так получается, что 9 немецким дивизиям противостоят расчётно всего 4-5 наших дивизий ,но счётно их 9,5 дивизии.
27 июня немцы опрокинут оборону этих 4-5 расчётных дивизий и устремятся к Луцку...Но там их может ожидать двухдивизионный 19 корпус.
11 тд немцев проломив на 23 июня оборону 140 сд в Струмиловком уре, у Радзехова и северней встретит 2 птбр и 3 кд. Они тормознут её движение к Берестечно. А 24 июня подойдут дивизии 15 мк. Причём 297 пд будет занята 228 и 146 сд . Не сможет преодолеть их оборону в уре.
Что касается ВВС Польши и её 470 боеготовых самолётов,то их немцы не застали спящими на аэродромах. Поляки рассредоточили их по запасным аэродромам. Всего немцы потеряли 285 самолётов из 2000 . Польская авиация лишилась 357 самолётов.
Но польская истребительная авиация имевшая 164 машины сбила 126 немецких самолётов. (или 131).
Волкон, Вы еще гап РГК или сад поставьте обороняться на передовую "повоевать в рядах пехоты". А чего там стесняетесь, ведь для Вас полк есть полк, а дивизия есть дивизия, какие - без разницы?!
Волкон, и что сделает этот "двухдивизионный 19 корпус" против 9 немецких дивизий?
Что с того, что 23 июня у Радехова 11 тд будет "тормознута", если при этом будет к ней подтягиваться 56 и 75 пд? Кроме 11 тд у немцев на этом направлении будет введена еще и 16 тд. Две танковые дивизии и две пехотные дивизии против двух танковых и моторизованной дивизий 15 мк. Эти четыре немецкие дивизии сомнут 15 мк (со всеми остатками противотанкистов, кавалеристов и пр.) и продолжат свое наступление в направлении Дубно. У Вас 22 мк завязан в боях на Ковельском направлении, а 9 мк - на Луцком. Причем на Луцком направлении следствием введения немцами в бой 13 тд будет неспособность 9 мк остановить продвижение немцев к Луцку. В итоге, немцы успешно продвигаются на Луцком и Дубновском направлениях, на Ковельском и Крыстынопольском направлениях успехи скромнее, но немцы уже углубились на советскую территорию и здесь. У Вас армейские резервы израсходованы, резервы фронта израсходованы. Утром 25 Вы собрались послать в бесполезные и бесперспективные наступления 6 ск с 4 мк на Белгорай и 8 ск с 8 мк на Жешув. Там они увязнут в боях.
Чем останавливать 1 ТГр немцев будете?
Волкон пишет:
Ну надо же подловили на Н-В и В-В урах.
Так я Вам второй раз уже указывал на эту ошибку, но Вы не исправляетесь. Наверное предпочитаете делать ее раз за разом, чем объяснять всем как Вы собираетесь вводить в бой птабр.
Волкон пишет:
Так НАШ усатый с 20 мая по 5 июня проводит скрытую мобилизацию. 5 миллионов под ружьём. А с 5 июня мобилизация не закончена. Она продолжается ... Всего на всеобщую мобилизацию в реальности потребовалось 25 дней , с 23 июня по 17 июля .
Волкон, скрытая мобилизация проводится не так как открытая. Темпы призыва и объемы совсем другие. С 23 июня по 17 июля и все? Мобилизация закончилась?
Волкон пишет:
Опять тридцать пять. Эти корпуса формально находятся в резерве командования округа. Но 31 ск (и 36 ск )попадает в зону ответственности 5А . Готовит тыловой оборонительный рубеж на фронте и. Выжва, Турийск, Туличев. С М-6. Это в реальности по Плану прикрытия. А точнее "Записка по плану обороны на период отмобилизования , сосредоточения и развёртывания войск КОВО на 1941 год."
37 ск на фронте Каменка, Магерув, Яворов. (6А)
7 ск на фронте Мостиска, Старый Самбор, Турка....(26А)
При том что 31, 36, 37, и 7 корпуса должны были прибыть на места сосредоточения с 6 по 15 июня. Когда и прошла в реальности скрытая мобилизация, на БУС. А они не спеша только 13-14 июня стронулись с места и ожидались с прибытием к концу июня. Это говорит о том ,что ВАШ усатый мышей не ловит.
Похоже, что это Вы мышей не ловите. То у Вас путаница с местонахождением укрепрайонов, то с подчиненностью стрелковых корпусов. Так Вы считаете 7, 31, 36 и 37 ск - глубинными корпусами?
37 ск формально находится в подчинении 6 А. Покажите документы, из которых бы следовало, что 31, 36, 37 и 7 ск должны были прибыть на места сосредоточения с 6 по 15 июня? Или это все по Вашей фантазии?
Волкон
Отправлено: 20 июня 2022 — 13:16
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
и что сделает этот "двухдивизионный 19 корпус" против 9 немецких дивизий?
Для начала сверим часы . В АИ обстановка на вечер 27 июня будет соответствовать 23 июня в РИ , для немцев. Почему вы списываете наши расчётные 4 дивизии из 27 ск, 22 и 9 мк. Линия фронта 5А, на вечер 27 июня, будет проходить по Ставкам, Турийску, Локачи, Горохову.
6А :Горохов, Берестечно, Радзехов. Немецким 57 пд, 11 тд, 16 тд, 297 пд, будут противостоять дивизии 36 ск и 15 мк. Счётно это 7 дивизий , расчётно- 3,5 дивизии.
Если 4 мк и 6 ск действуют раздельно ,не взаимодействуя между собой,то им Тарногруд не взять . А если да, то и Билгорай им по плечу. А это значит, что будут привлечены дополнительно 97 лпд и 15 мд немцев.
26А: линия фронта, возможно, пройдёт по Ложайску, Пшеворску, Тычину, и Красно. А может и нет, ограничившись затяжными боями на Сане.
Волкон
Отправлено: 20 июня 2022 — 13:38
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Так Вы считаете 7, 31, 36 и 37 ск - глубинными корпусами?
А вы их чем считаете, приграничными ?
alexeybo пишет:
Покажите документы, из которых бы следовало, что 31, 36, 37 и 7 ск должны были прибыть на места сосредоточения с 6 по 15 июня? Или это все по Вашей фантазии?
Это обычная плановая, практика. Если проводится мобилизация то глубинные корпуса прибывают в места сосредоточения на 6 -10 дни мобилизации. Под Ковель -31 ск, под Дубно -36 ск, Львов- 37 ск , Самбор-7 ск. Они и должны были в реальности прибыть 6-15 июня . Ведь мобилизация на БУС проходила с 1 по 15 июня (М.В. Захаров).
Волкон
Отправлено: 20 июня 2022 — 13:52
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
В нашей АИ они прибывают в места сосредоточения к 1 июня . Разворачиваются на тыловом рубеже обороны и начинают его копать к 5 июня.
Волкон
Отправлено: 20 июня 2022 — 14:50
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
скрытая мобилизация проводится не так как открытая. Темпы призыва и объемы совсем другие.
Да благодаря вашему усатому всё через ж...у провели.
1939 год -это классика, проведения скрытой мобилизации. Когда РККА с 1 910 477 человек на 21 февраля ,возросла до 5 289 400 человек на 20 сентября 1939 года. Лошади, автомобили , трактора, всё это войска тоже получили. Но на этом всё и закончилось.
15 июня 1941 года тоже всё прекратилось. На БУС набрали ни то 755 267 человек, ни то 802 138 . А всего планировали в 1941 году привлечь на сборы 903 806 человек. Сколько в АИ, после 5 июня, при продолжении скрытой мобилизации, смогут призвать,- загадка.
(Отредактировано автором: 20 июня 2022 — 15:02)
Волкон
Отправлено: 20 июня 2022 — 15:01
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Чем останавливать 1 ТГр немцев будете?
28 июня начинает движение на Кременец - Дубно 24 корпус из резерва фронта. Пусть он тоже двухдивизионный, расчётно, но и то соль.
alexeybo
Отправлено: 20 июня 2022 — 20:13
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Для начала сверим часы . В АИ обстановка на вечер 27 июня будет соответствовать 23 июня в РИ , для немцев. Почему вы списываете наши расчётные 4 дивизии из 27 ск, 22 и 9 мк. Линия фронта 5А, на вечер 27 июня, будет проходить по Ставкам, Турийску, Локачи, Горохову.
6А :Горохов, Берестечно, Радзехов. Немецким 57 пд, 11 тд, 16 тд, 297 пд, будут противостоять дивизии 36 ск и 15 мк. Счётно это 7 дивизий , расчётно- 3,5 дивизии.
Если 4 мк и 6 ск действуют раздельно ,не взаимодействуя между собой,то им Тарногруд не взять . А если да, то и Билгорай им по плечу. А это значит, что будут привлечены дополнительно 97 лпд и 15 мд немцев.
26А: линия фронта, возможно, пройдёт по Ложайску, Пшеворску, Тычину, и Красно. А может и нет, ограничившись затяжными боями на Сане.
Это с чего 23.06 в РИ будет соответствовать вечер 27, а не 26 июня в Вашей АИ? У Вас темпы продвижения немцев за счет уплотнения первого эшелона ск и ввода в бой армейских, а затем фронтовых резервов, уменьшаются вдвое, а не в два с половиной раза. Что за странная линия: Ставки - Турийск - Локачи? У Вас через пять дней боев где находится оборона правого фланга 5 А? После пяти дней боев от 31 ск и 22 мк сколько от них расчетных дивизий останется? А от 27 ск и куцего 9 мк что останется? Рожки да ножки.
11, 16 тд и две пехотных дивизии немцев размотают 140 и 228 сд, после чего затопчут подошедших противотанкистов с кавалеристами, а к вечеру 26 июня остатки 15 мк будут отводить в тыл, пытаясь опередить продвижение 11 и 16 тд немцев. Остаткам советских соединений, находящимся между Луцким и Крыстынопольским направлениями, под угрозой окружения придется отходить.
К тому времени, когда надо будет взаимодействовать 6 ск с 4 мк, 6 ск проведет два дня боев и его оборона будет отодвинута. Все, на что окажется способен 4 мк, так это остановить немцев и в лучшем случае восстановить положение. И так эти два советских корпуса увязнут в попытках перейти в наступление. Не видать им Тарногруда.
Кстати, Волкон, а Вы в курсе с какой скоростью совершается марш кавалерией? А то Вы так лихо переместили 3 кавдивизию из-под Львова к Радехову.
Это с какой такой радости линия фронта 26 А должна пройти по Ложайску, Пшеворску, Тычину, и Красно? Чего сразу не по Берлину? Да и вообще, эта линия наполовину по Вашей карте находится в полосе 6 А.
Волкон пишет:
А вы их чем считаете, приграничными ?
Я их считаю входящими в резерв армии (37 ск) и в резерв фронта/округа (7, 31, 36 ск). Почитайте План прикрытия. Там это указано. Приграничными их Вы сделали в своей АИ. Забыли?
Волкон пишет:
Это обычная плановая, практика. Если проводится мобилизация то глубинные корпуса прибывают в места сосредоточения на 6 -10 дни мобилизации. Под Ковель -31 ск, под Дубно -36 ск, Львов- 37 ск , Самбор-7 ск. Они и должны были в реальности прибыть 6-15 июня . Ведь мобилизация на БУС проходила с 1 по 15 июня (М.В. Захаров).
Короче говоря, Вы не можете на документах доказать, что эти стрелковые корпуса должны были прибыть на места сосредоточения с 6 по 15 июня, а ссылаетесь на какую-то придуманную "обычную плановую практику". Не убеждает это.
Волкон пишет:
В нашей АИ они прибывают в места сосредоточения к 1 июня . Разворачиваются на тыловом рубеже обороны и начинают его копать к 5 июня.
В Вашей АИ эти корпуса приграничные, что отмечено на Вашей карте. Точно, забыли Вы это.
Волкон пишет:
Да благодаря вашему усатому всё через ж...у провели.
1939 год -это классика, проведения скрытой мобилизации. Когда РККА с 1 910 477 человек на 21 февраля ,возросла до 5 289 400 человек на 20 сентября 1939 года. Лошади, автомобили , трактора, всё это войска тоже получили. Но на этом всё и закончилось.
15 июня 1941 года тоже всё прекратилось. На БУС набрали ни то 755 267 человек, ни то 802 138 . А всего планировали в 1941 году привлечь на сборы 903 806 человек. Сколько в АИ, после 5 июня, при продолжении скрытой мобилизации, смогут призвать,- загадка.
Уж Вы бы показали, как надо, будь на его месте?! Так и слышу Ваше:
"Мне бы саблю, да коня -
Да на линию огня,
А дворцовые интрижки -
Энто все не про меня!"
А Вы не гадайте про скрытую мобилизацию, а берите то, что было в реальности.
Волкон пишет:
28 июня начинает движение на Кременец - Дубно 24 корпус из резерва фронта. Пусть он тоже двухдивизионный, расчётно, но и то соль.
От Тернополя через Кременец до Дубно будет около 100 км ходу. Это суточный переход танкового соединения, на минуточку. В этом корпусе вдвое меньше танков, чем было в 19 мк. Сколько танков этого корпуса дошли от Староконстантинова до Тернополя и были боеспособны перед маршем 28 июня? Надо полагать, что и в ходе марша 28 июня были потери техники. Сгорит этот корпус в боях под Дубно, как очередное полено, подкинутое в топку.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
А может и нет, ограничившись затяжными боями на Сане.