Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5 , Продолжение
Румянцев
Отправлено: 18 июня 2022 — 11:53
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Вождь посылает Мехлиса с возами батогов к Октябрьскому. Наконец то ЧФ начинает ВЫПОЛНЯТЬ свои обязанности согласно Присяге и предвоенным планам и, как я писал выше, 4 авиакорпус 4 Воздушного Флота LW фактически занят боями в Румынии.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Для устрашения Румынии и снижения уровня добычи и переработки нефти в налётах на Плоешти должны принять участие и части Дальней Авиации. Это 22 и 5 авиадивизии 4 авиакорпуса, дислоцированные на юге СССР. В них 345 бомбардировщиков ДБ-3, ДБ-3ф.
Можно использовать и часть 18 авиадивизии с её 168 бомбардировщиками.
За этот пост сказали спасибо: Волкон
Волкон
Отправлено: 18 июня 2022 — 12:40
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Это у них в руках инициатива. Вы в своей альтернативе уже изменили реальность на 30 % развернув соединения и дополнив первый эшелон. Этого на 30 % хватает с избытком. Все, что Вы придумываете сверх того приводит Вашу версию из альтернативы в область фантастики.
Если вероятной серединой является приведение войск БГ по Планам прикрытия к 21 июня , то моя АИ не так уж и далека от этой середины. А реальность оказалась невероятно- исполненной. Ни Ленин, ни Хрущёв, ни Брежнев такой бы оплошности не допустили, как это сделал Сталин.
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Если не ошибаюсь, то и Исаев в своей альтернативе за основу берёт 27 апреля , когда Голиков должен был положить на стол Сталина доклад ген. Тупикова, военного атташе в Германии. В котором убедительно доказывалось,что войне с Германией быть в ближайшие месяц-два....
Волкон
Отправлено: 18 июня 2022 — 14:18
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев Моя склерозная забывчатость не позволяет мне использовать вашу великолепную карту . Чтобы нанести на ней уры и сд, мк. А так же показать ход военных действий с 22 по 26 июня. А Вы ещё не погружены в тему ,чтобы на лету схватывать, то о чём я Вам пытаюсь донести.
Румянцев
Отправлено: 18 июня 2022 — 15:58
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Румянцев Моя склерозная забывчатость не позволяет мне использовать вашу великолепную карту . Чтобы нанести на ней уры и сд, мк. А так же показать ход военных действий с 22 по 26 июня. А Вы ещё не погружены в тему ,чтобы на лету схватывать, то о чём я Вам пытаюсь донести.
То есть карту надо делать быстрее.
ПО БОЯМ В 5А мне всё понятно. Только тактические построения боёв с 22 по 26 на 10 км делать очень сложно. В ГШ РККА использовали 5 км.
alexeybo
Отправлено: 18 июня 2022 — 19:07
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Совершенно верно. Введя армейские резервы : 22 мк, 5 птбр, 9 мк ,а так же 3 кд, 2 птбр и 15 мк , позволяет надеяться ,что бои пройдут в приграничье, до 27 июня.
Совершенно верно то, что сделав так, армейское командование остается без резервов для реагирования на возможные прорывы противника. Как Вы собираетесь вводить, например, 5 птабр?
Румянцев пишет:
alexeybo, Вы же аккуратист и имеете как правило фундаментальный подход к событиям.
Какой внезапный удар LW? Волкон дал приказ ещё 01 июня о всех аспектах в предверии внезапного нападения на аэродромы. Дежурный наряд сил в кабинах, развёртывание постов ВНОС и Зенит Артил и прочего.
Сбив 180 машин ВВС ЮЗФ они потеряли сами сколько?
Сейчас лень это определять, но уверен Вы знаете.
По ВОЛШЕБНОМУ коэффициенту не менее 70 ... 80 машин, а это БОЛЕЕ чем 10% у РККА.
В Волконовской альтернативе КА потеряет меньше и в воздушных боях, так как один из факторов - шок и паника от внезапной атаки буде резко снижен. А в дальнейшем к 24 июня будет ещё лучше, так как парк машин у немцев меньше и наряд сил будет существенно снижаться.
Кроме всего прочего я еще и реалист. Неоднократно приходилось участвовать в ситуациях, когда приказы сверху сыпятся: "усилить", "принять все меры", "повысить" и т.д. И сроки разные раз за разом указываются когда ждать. А все равно все начинается внезапно.
Три недели немцы не вели разведки, не выявили изменений и не приняли мер, чтобы первый удар был эффективным? Свежо предание, да верится с трудом.
Если с 22 июня по 5 июля немцы на всем Восточном фронте потеряли 807 самолетов, то разделив эту цифру на 4 можно получить приблизительное число в ЮЗФ - 202. Это за две недели. Разделив ее на 14 получится, что в среднем потери немецкой авиации против ЮЗФ составляли примерно 15 машин в день.
Был шок, не было шока, но бардак никуда не денется.
Еще раз: В реальности имея большое численное преимущество советская авиация не "сделала погоды" в первые дни войны. Волкон считает, что потеря вместо 277 самолетов 140 произведет чудо и советская авиация сможет выполнять свои задачи успешно. На мой вопрос о том, как же это произойдет, он ничего реального не ответил.
Вы полагаете, что немецкие потери были в процентном отношении были выше, чем у ВВС РККА. Ответьте мне Вы по своему этому тезису: По каким причинам через две недели у немцев авиация не закончилась и они ее продолжали использовать эффективно, в отличие от советской авиации?
alexeybo
Отправлено: 18 июня 2022 — 19:17
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Если вероятной серединой является приведение войск БГ по Планам прикрытия к 21 июня , то моя АИ не так уж и далека от этой середины. А реальность оказалась невероятно- исполненной. Ни Ленин, ни Хрущёв, ни Брежнев такой бы оплошности не допустили, как это сделал Сталин.
Перестаньте тут пудрить нам мозги. Речь не о приближении срока приведения войск в БГ по Планам прикрытия, а о критическом уходе условий Вашей альтернативы от реальности. И войска еще не развернулись, а Вы уже авиацию приводите в БГ. И внезапности нападения у Вас нет, и самолеты все боеготовы, и мехкорпуса могучи.
Румянцев
Отправлено: 18 июня 2022 — 22:59
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Если с 22 июня по 5 июля немцы на всем Восточном фронте потеряли 807 самолетов, то разделив эту цифру на 4 можно получить приблизительное число в ЮЗФ - 202. Это за две недели. Разделив ее на 14 получится, что в среднем потери немецкой авиации против ЮЗФ составляли примерно 15 машин в день.
Это отдельная и очень НЕ ПРОСТАЯ тема. Лучшие умы бьются в ютубе и нет результатов точных. Почему делим на 4. Неужели бои на СФ (Мурманск) соизмеримы с возд боями на ЮЗФ.
alexeybo пишет:
По каким причинам через две недели у немцев авиация не закончилась и они ее продолжали использовать эффективно, в отличие от советской авиации?
Вы сами знаете ответ. Авиапрмышленность Германии успешно работала и выпускала каждымогли обеспечить уничтожение в воздухе самолётов противникай день десятки машин, учебные подразделения LW успешно готовили новых пилотов, а госпитали лечили раненых и вновь возвращали их в строевые части.
Вы никак не хотите принять к сведению мой тезис, взятый от Солонина - "Потери от налётов в раннее утро 22 июня не фатальны, это ложь. Главным фактором потерь первых дней войны паника и потеря аэродромов, или угроза их потери и вновь бардак с перебазированием". По условиям которые вводит Волкон это во многом устраняется.
Нового к сожалению мы с Вами уже не скажем. Каждый вероятно останется на своей точке зрения.
Но я вновь приведу численность парка ВВС ЮЗФ+ЮФ+ЧФ = 1760+817+445 = 3022 самолёта и ещё 515 бомбардировщиков ДА.
В 4 Воздушном Флоте 657 машин. Соотношение почти 6:1.
Из этого числа у ВВС КА почти 2000 с хвостиком истребители, причём не менее 300 новых типов.
В 4 ВФ LW истребителей кот наплакал = 280 машин. Только они могли в большей части уичтожать в воздухе самолёты противника. Тут соотношение почти 9:1 в пользу РККА. Потери в воздухе должны быть соизмеримы, или быть в пользу LW НО с незначительным перевесом. Иначе получается что интегральная боевая эффективность боевой единицы (самолёт+лётчик) LW в 20 ... 30 раз выше чем в ВВС РККА. А мы приняли волшебный коэффициент как 0,45 в пользу немцев.
(Отредактировано автором: 18 июня 2022 — 23:02)
Волкон
Отправлено: 19 июня 2022 — 10:53
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Речь не о приближении срока приведения войск в БГ по Планам прикрытия, а о критическом уходе условий Вашей альтернативы от реальности.
Я неоднократно просил вас огласить вашу стратегию. Что предлагаете обсуждать? Реальность ? Заявленную в заголовке тему?
Если моя АИ далека от катастрофической летне- осенней истории, то предложите свою ,чтобы её смягчить. Кстати, если отдать приказ 13 июня о приведении войск в БГ по Планам прикрытия ,то даже в этом случае успевали сосредоточить к 22 июня глубинные корпуса в назначенные им места. Опять же ВВС привести в БГ.
alexeybo пишет:
И войска еще не развернулись, а Вы уже авиацию приводите в БГ. И внезапности нападения у Вас нет, и самолеты все боеготовы, и мехкорпуса могучи.
А откуда вы знаете, что мк не боеспособны, только из послезнаний. Но и мы это теперь знаем.
Внезапности нападения у меня нет, потому что любой, кроме Сталина, руководитель страны отреагировал бы адекватно на сосредоточение войск вероятного противника , у наших границ, к тому же полностью отмобилизованных.
(Отредактировано автором: 19 июня 2022 — 11:04)
Волкон
Отправлено: 19 июня 2022 — 11:11
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
А мы приняли волшебный коэффициент как 0,45 в пользу немцев.
А я этот коэффициент даже повысил до 0,5: 1. Хотя он взят из 1943 года.
Волкон
Отправлено: 19 июня 2022 — 11:18
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Главным фактором потерь первых дней войны паника и потеря аэродромов, или угроза их потери и вновь бардак с перебазированием". По условиям которые вводит Волкон это во многом устраняется.
И тут дело на только в аэродромах ,но в складах . В которых накоплено боеприпасов, горючего, продовольствия на 10-20 дней ведения интенсивной войны у границы. Или за границей.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
