Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 17 июня 2022 — 17:53
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
но советская авиация свои задачи выполнить не может.
2264 самолёта ,не застигнутые врасплох , ничего не смогут...против 600 немецких ? А как же пресловутое оружие, которого в данном случае в 3,5 раза больше чем у немцев.
(Отредактировано автором: 17 июня 2022 — 17:57)
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo, обрисуйте стратегическое видение . С 22 июня по 26 июня.
Румянцев
Отправлено: 17 июня 2022 — 22:09
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
2264 самолёта ,не застигнутые врасплох , ничего не смогут...против 600 немецких ? А как же пресловутое оружие, которого в данном случае в 3,5 раза больше чем у немцев.
По данным Вашего любимого Солонина (он использует авторитетный источник сборник «ВВС ВОВ в цифрах») расклад такой:
ВВС ЮЗФ = 1760
4 Возд Флот LW = 657
НО в 4 Возд Флот LW 4 авиакорпус базируется в Румынии. Его численность 274 машины. Часть истребителей несёт охрану нефтепромыслов и заводов в Плоешти. Кроме того он ведёт бои с ВВС Одесского ВО.
Если бы Вы ВНЕМЛЕЛИ моему совету и ЗАСТАВИЛИ ЧФ и его авиацию вести активные действия против "боярской" Румынии, то 4 авиакорпус был бы почти весь занят проблемой защиты нефтепромыслов и парирования активности ЧФ.
5 авиакорпус базируется в южной Польше, там 383 машины.
Фактически Вы получили бы адское преимущество в численности парка машин а это медленно = господство в воздухе.
Но мои слова "...глас вопиющего".
(Отредактировано автором: 17 июня 2022 — 22:11)
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 17 июня 2022 — 22:20
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Попытайтесь сами выдать на гора стратегическую инициативу.?
Вы о какой-такой стратегической инициативе говорите, если она находится в руках противника?
Волкон пишет:
Между Новоград- Волынским и Струмиловским урами расположена 124 сд. А её позиции находятся в 10-15 км от границы. В ведь дал ссылку Румянцеву где можно найти приемлемое нам отображение уров и то что находится между ними.
Не порвется 124 дивизия между Новоград-Волынским и Струмиловским УРами? У Вас 124 сд левофланговая в 5 А. Это значит, что она находится не только в промежутке между Владимир-Волынским и Струмиловским УРом. 10-15 км от границы это линия Мышев - Порицк - Грушев - Бобятин. По Плану прикрытия в Грушеве должно находиться управление 124 сд. Это значит, что основная полоса обороны этой дивизии находилась гораздо ближе к границе.
Волкон пишет:
9 подчинён 5А. А 19 мк в резерве фронта.
Если 9 мк подчинен 5 А, то зачем на его применение требуется решение комфронтом?
Волкон пишет:
Это ближе к реальности. Если немцы прорвут к 20 часам оборону 124 сд в 10-15 км от границы то она покатится к Горохову. И встретит там части 9 мк. Но это не отменяет упорные бои за этот городок до 27 июня. Счётно у нас 4 дивизии, и у немцев уже четыре.
А Вы все "фишечки" считаете и двигаете их? Так значит Вы полагаете, что 22 вечером у Горохова немцы будут остановлены и там будут топтаться 4-5 дней до 27 июня? Отчего это должно так получиться?
Волкон пишет:
Что она не может, прикрыть движение 9 мк . Не позволить немцам точно отбомбится по колоннам? Все аэродромы в районе Луцка и Дубно ещё целы. Так что сможет.
И с чего Вы решили, что аэродромы целы и советская авиация могла прикрыть движение своих войск? Такого не было продемонстрировано на практике при численном превосходстве численности самолетов. У Вас получается. Отчего так?
Волкон пишет:
Именно потому что оно было дано в приказе №3 из ГШ,я и отдал приказ на наступление 6А и 26А, из Тернополя, на утро 25 июня. Максимально приближая АИ к РИ.
Я вам ещё раз говорю,что благодаря тому что вовремя успели развернуть 36, 37 и 7 ск ,наши 4 и 8 мк оказались свободными от обороны. А значит ими можно потрепать немецкие тылы. Отвлекая 16 мд и 16 тд, а так же 25 мд немцев на себя.
То есть, Вы в своей альтернативе хотите повторить ошибки принятия неадекватных обстановке решений? И результат реализации таких решений будет аналогичный - никакой. Не видать Вам Белгорая и Жешува!
У Вас немцы продвигаются на стыке 5 и 6 А, а Вы хотите отправить свои мк под разгром в наступление, чтобы не было чем останавливать 1 ТГр немцев.
Волкон пишет:
2264 самолёта ,не застигнутые врасплох , ничего не смогут...против 600 немецких ? А как же пресловутое оружие, которого в данном случае в 3,5 раза больше чем у немцев.
Не смогли в реальности, и в Вашей альтернативе не смогут. Бардак после первого немецкого удара никуда не денется.
Волкон пишет:
alexeybo, обрисуйте стратегическое видение . С 22 июня по 26 июня.
Это Ваша альтернатива. На мой взгляд, немцы будут владеть инициативой и продвигаться в глубь территории СССР. Использование армейских и резервов и фронтового резерва лишь временно притормозит или приостановит это продвижение. Немцы ведь тоже будут вводить свои резервы.
Волкон
Отправлено: 18 июня 2022 — 09:45
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Но мои слова "...глас вопиющего".
Вы ведь заметили, что даже 12 армию приходится исключить из игрового поля зрения. А уж Южный фронт , 18, 9 армию и тем более. Единственное, что можно будет оставить у 9А это 2 мк. Кроме того 9 армия к бою готова и в реальности. ВВС Южного фронта и ЧФ могут сделать всё тоже ,что они смогли тогда. Короче, берите на себя весь Южный фронт и ЧФ ... (Добавление)
Румянцев пишет:
ВВС ЮЗФ = 1760
Плюс ВВС Харьковского ВО -это 260 самолётов.
Румянцев
Отправлено: 18 июня 2022 — 10:24
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Плюс ВВС Харьковского ВО -это 260 самолётов.
Да тут Вы правы.
Волкон
Отправлено: 18 июня 2022 — 10:27
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Не порвется 124 дивизия между Новоград-Волынским и Струмиловским УРами? У Вас 124 сд левофланговая в 5 А. Это значит, что она находится не только в промежутке между Владимир-Волынским и Струмиловским УРом. 10-15 км от границы это линия Мышев - Порицк - Грушев - Бобятин. По Плану прикрытия в Грушеве должно находиться управление 124 сд. Это значит, что основная полоса обороны этой дивизии находилась гораздо ближе к границе.
Три -четыре немецких дивизии вползая между урами на глубину 10-15 км попадают в огненный мешок. Поэтому 124 сд основную полосу обороны и строит в 10-15 км от границы.
alexeybo пишет:
Если 9 мк подчинен 5 А, то зачем на его применение требуется решение комфронтом?
9 мк это уже стратегическая единица. И первоначально предназначен для проведения вместе с 22 мк Люблинской операции. Оба корпуса могут, в Тернополе, и не отдать на подкрепление обороны, вовремя. Не 22, ни 23 июня.
alexeybo пишет:
То есть, Вы в своей альтернативе хотите повторить ошибки принятия неадекватных обстановке решений? И результат реализации таких решений будет аналогичный - никакой. Не видать Вам Белгорая и Жешува!
У Вас немцы продвигаются на стыке 5 и 6 А, а Вы хотите отправить свои мк под разгром в наступление, чтобы не было чем останавливать 1 ТГр немцев.
Именно так. Потому, что я ещё не знаю, как и командование ЮЗФ, что из себя представляют мехкорпуса. Что касается стыка 5А и 6А, то 36 ск в Струмиловском уре прикрывает 15 мк ,а так же 2 птбр и 3 кд.
(Отредактировано автором: 18 июня 2022 — 10:31)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Румянцев
Отправлено: 18 июня 2022 — 10:50
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Короче, берите на себя весь Южный фронт и ЧФ
Ладно. Посмотрю.
Волкон
Отправлено: 18 июня 2022 — 10:51
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Не смогли в реальности, и в Вашей альтернативе не смогут. Бардак после первого немецкого удара никуда не денется.
Всего в РИ ВВС КОВО -ЮЗФ потеряли на земле 277 самолетов. В АИ потеряют на земле 140 самолётов. Благодаря перечисленным выше мероприятиям. Никакого внезапного нападения немцев нет. (Добавление)
Румянцев пишет:
ВВС ЮЗФ = 1760
Да вы правы, 1759 исправных самолётов.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Волкон
Отправлено: 18 июня 2022 — 11:11
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Это Ваша альтернатива. На мой взгляд, немцы будут владеть инициативой и продвигаться в глубь территории СССР. Использование армейских и резервов и фронтового резерва лишь временно притормозит или приостановит это продвижение. Немцы ведь тоже будут вводить свои резервы.
Совершенно верно. Введя армейские резервы : 22 мк, 5 птбр, 9 мк ,а так же 3 кд, 2 птбр и 15 мк , позволяет надеяться ,что бои пройдут в приграничье, до 27 июня.
alexeybo
Отправлено: 18 июня 2022 — 11:23
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Да вы правы, 1759 исправных самолётов. ...
Плюс ВВС Харьковского ВО -это 260 самолётов. ...
Всего в РИ ВВС КОВО -ЮЗФ потеряли на земле 277 самолетов. В АИ потеряют на земле 140 самолётов. Благодаря перечисленным выше мероприятиям. Никакого внезапного нападения немцев нет.
Внезапное нападение есть даже в Вашей альтернативе. Это немцы первыми перелетели и отбомбились. Это у них в руках инициатива. Вы в своей альтернативе уже изменили реальность на 30 % развернув соединения и дополнив первый эшелон. Этого на 30 % хватает с избытком. Все, что Вы придумываете сверх того приводит Вашу версию из альтернативы в область фантастики.
Вот в реальности при соотношении 2000:400 в пользу ВВС ЮЗФ+ХВО немцы навалили на земле и в воздухе только за 22 июня 180 самолетов (почти 10 % от общего количества). Пусть даже по Вашей альтернативе немцы на земле уничтожили меньше самолетов, но от этого не может стать меньше уничтоженных самолетов в воздухе. Как не "делала погоды" в первые дни советская авиация в реальности, так и в Вашей альтернативе она "погоды не делает".
Румянцев
Отправлено: 18 июня 2022 — 11:46
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Вот в реальности при соотношении 2000:400 в пользу ВВС ЮЗФ+ХВО немцы навалили на земле и в воздухе только за 22 июня 180 самолетов (почти 10 % от общего количества).
alexeybo, Вы же аккуратист и имеете как правило фундаментальный подход к событиям.
Какой внезапный удар LW? Волкон дал приказ ещё 01 июня о всех аспектах в предверии внезапного нападения на аэродромы. Дежурный наряд сил в кабинах, развёртывание постов ВНОС и Зенит Артил и прочего.
Сбив 180 машин ВВС ЮЗФ они потеряли сами сколько?
Сейчас лень это определять, но уверен Вы знаете.
По ВОЛШЕБНОМУ коэффициенту не менее 70 ... 80 машин, а это БОЛЕЕ чем 10% у РККА.
В Волконовской альтернативе КА потеряет меньше и в воздушных боях, так как один из факторов - шок и паника от внезапной атаки буде резко снижен. А в дальнейшем к 24 июня будет ещё лучше, так как парк машин у немцев меньше и наряд сил будет существенно снижаться.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
У Вас 124 сд левофланговая в 5 А. Это значит, что она находится не только в промежутке между Владимир-Волынским и Струмиловским УРом. 10-15 км от границы это линия Мышев - Порицк - Грушев - Бобятин. По Плану прикрытия в Грушеве должно находиться управление 124 сд. Это значит, что основная полоса обороны этой дивизии находилась гораздо ближе к границе.