Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5 , Продолжение
alexeybo
Отправлено: 16 июня 2022 — 11:53
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
В АИ надо решится с утра 25 июня нанести удар 6А и 26А. Что им без дела сидеть.
6А : 6ск и 4 мк, всего- 6 дивизий. Против :71 пд, 1 гпд, 68 пд. В первом эшелоне.
26А: 7 ск, 8 мк и 8 ск, всего 9 дивизий. Против них: 454, 444 охр, 101 лпд, 257 пд, 4 гпд, 100 лпд. Всего -6 дивизий.
...
ведь с утра 25 июня идёт наступление 6А на Билгорай и 26А на Жешув...
Что произошло с начала войны на этих участках до полудня 24 июня? Разве они сидели там без дела? И что дает возможность принять решение о наступлении 6 и 26 армий 25 июня?
6 ск и 4 мк у Вас будут наносить удар из района Синява через Тарногрод на Белгорай? Если смотреть на Вашу карту, то получается, что удар будет наноситься правым флангом 6 ск в северном направлении. Значит левый ее фланг будет оставаться на месте. Это 97 и часть 41 сд. Полторы дивизии после двух дней упорных боев пойдут в прорыв. Насколько это реально? До Тарногрод будет около 23 км, а до Билгорай еще около 20 км. От Синявы до Дахнув будет около 35 км. Вы собираетесь наступать на этом участке силами полутора стрелковых дивизий 6 ск, моторизованной дивизии и двух танковых дивизий 4 мк на глубину около 40 км.
У Вас не хватит сил для обеспечения флангов такого наступления. Кто там есть у Вас на карте между 159 и 80 сд? "Яйцо" там нанесено, но номер не указан.
Практически аналогично Вы предлагаете действовать на участке 26 А. Там также наносится удар в северном направлении с северного фаса выступа. Оба удара (6 А и 26 А) наносятся практически по параллельным направлениям через группировки противника. В чем смысл таких ударов "в растопырку"? Угроза выхода в тыл группировкам противника слабыми силами обречена на провал.
Я понял бы замысел, если бы Вы планировали удар 6 и 26 армий по сходящимся направлениям на Жешув. При этом силы 6 А двигались бы на Жешув через Пжеворск и Ланцут прикрываясь справа рекой. Им придется пройти около 50 км. 26 А от Дынув до Жешув идти около 30 км. Но при этом будет целью окружение сил противника в Перемышльском выступе. Хоть и мало сил для исполнения задуманного, но хоть цель понятна.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Это конечно ещё не всё, доделаю с Вашими консультациями.
Во первых нанесите уры. По ним будет проходить полевая линия обороны всех дивизий. Во вторых обязательно нужна разграничительная линия между 5А и 6А. Вы увидите,что 124 дивизия на вашей карте занимает место 140 сд уже в Струмиловском уре.
alexeybo пишет:
На Вашей карте прохождение линии границы на участке 6 и 26 А не будет соответствовать существовавшей в 1941 году.
Вот именно.
Румянцев пишет:
А почему Вы не доводите до широкой научной общественности уровень потерь противников? Как идут бои в воздухе?
Вы ведь собирались нанести на карту не только наши основные аэродромы, но и немецкие. А так же части которые на них базируются? Что касается потерь сторон с 22 по 27 июня то тут надо пошевелить мозгами....
Румянцев
Отправлено: 16 июня 2022 — 12:36
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Вы увидите,что 124 дивизия на вашей карте занимает место 140 сд уже в Струмиловском уре.
То есть лев фл 124 сд идёт СЕВЕРНЕЕ Сокаля?
А 140 сд имеет лев фл севернее Червонограда?
УРы на такую карту нанести сложно. Надо больший масштаб. Привязок географических расположения УРов для ЮЗФ у меня нет.
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Что произошло с начала войны на этих участках до полудня 24 июня? Разве они сидели там без дела? И что дает возможность принять решение о наступлении 6 и 26 армий 25 июня?
Отличное включение в тему.
На фронте 5А с 22 по 27 июня ещё нет прорыва. Бои идут в урах . По линии Влодава, Верба, Н-Волынский, Горохов.
6А : 36 и 37 ск находясь в Струмиловском и Рава-Русском урах отражают натиск 11 тд ),297 пд ,9 , 262, 24 , 295 и 296 дивизий немцев. У нас шесть дивизий, у них семь дивизий.
alexeybo пишет:
6 ск и 4 мк у Вас будут наносить удар из района Синява через Тарногрод на Белгорай? Если смотреть на Вашу карту, то получается, что удар будет наноситься правым флангом 6 ск в северном направлении. Значит левый ее фланг будет оставаться на месте. Это 97 и часть 41 сд.
Нет это не так. Все три дивизии 6 ск будут наступать на Билгорай. Ибо дивизии 7 ск сковывая 101 лпд и 257 пд на переправах через Сан, дают возможность освободить 97 сд от наблюдения за 257 пд. А учитывая, что и 8 мк тут же переправится через Сан, то немцам будет не до 6 ск и 4 мк.
alexeybo пишет:
У Вас не хватит сил для обеспечения флангов такого наступления.
68 пд,1 гпд, 71 пд вот с чем столкнутся дивизии 6 ск 22-24 июня. Если они и попятятся то только до района выжидания 4 мк. Тут поневоле с утра 25 июня он тоже ввяжется в бой. Шесть советских дивизий против 3 немецких. Или мы их выдавливаем на Тарногруд.... Или немцы остановлены на долго у новейшей границы.
26А девятью дивизиями : 7 ск, 8 мк и 8 ск наступает через Сан. Ей противостоят 454 ,444 охр , 101 лпд , 257 пд . А так же 4 гпд и 100 лпд. Всего - шесть дивизий. Жешув не возьмут, но нервы изрядно потрепят с 25 по 27 июня.
А вечером 27 июня штабу ЮЗФ надо принимать решение....
(Отредактировано автором: 16 июня 2022 — 13:42)
Волкон
Отправлено: 16 июня 2022 — 13:53
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
В чем смысл таких ударов "в растопырку"? Угроза выхода в тыл группировкам противника слабыми силами обречена на провал.
Я понял бы замысел, если бы Вы планировали удар 6 и 26 армий по сходящимся направлениям на Жешув. При этом силы 6 А двигались бы на Жешув через Пжеворск и Ланцут прикрываясь справа рекой. Им придется пройти около 50 км. 26 А от Дынув до Жешув идти около 30 км. Но при этом будет целью окружение сил противника в Перемышльском выступе. Хоть и мало сил для исполнения задуманного, но хоть цель понятна.
Именно удар в растопырку по расходящимся направлениям и планировался. 6А проводит совместно с 5А Люблинскую операцию . А 26А Тарнув- Краковскую.
Именно наличие в этих армиях: 36, 37 и 7 ск позволяли освободить для наступательных задач 4 и 8 мк.
Волкон
Отправлено: 16 июня 2022 — 14:03
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
УРы на такую карту нанести сложно. Надо больший масштаб. Привязок географических расположения УРов для ЮЗФ у меня нет.
Посмотрите в книге Н . Попеля "В тяжкую пору" Лист -2 .Схема 1. Там эти уры и полевые укрепления нанесены наиподходяшим образом .
Волкон
Отправлено: 16 июня 2022 — 14:09
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
То есть лев фл 124 сд идёт СЕВЕРНЕЕ Сокаля?
А 140 сд имеет лев фл севернее Червонограда?
Проведите прямую линию через южные границы Дубно -Горохов и далее на запад. Получите разграничительную линию между армиями.
alexeybo
Отправлено: 16 июня 2022 — 18:51
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Отличное включение в тему.
На фронте 5А с 22 по 27 июня ещё нет прорыва. Бои идут в урах . По линии Влодава, Верба, Н-Волынский, Горохов.
6А : 36 и 37 ск находясь в Струмиловском и Рава-Русском урах отражают натиск 11 тд ),297 пд ,9 , 262, 24 , 295 и 296 дивизий немцев. У нас шесть дивизий, у них семь дивизий.
Включение включением, но Вы не ответили на мой вопрос.
Может быть Вы что-то путаете, давая такую линию. Влодава находится практически на границе. Верба - в 16 км от границы. Нововолынска (6 км от границы) в период ВОВ не существовало. Горохов - ныне в Луцком районе Волынской области и в 35 км от границы. Вы полагаете, что получается "бои идут в урах" при нахождении немцев в 16-35 км от границы и глубине УРов 5-6 км. Если прорыва не было, то что было?
Струмиловский УР лишь частично находится в полосе 6 А. Основная часть Струмиловского УР находится в полосе 5 А. У Вас шесть дивизий 36 и 37 ск будут завязаны оборонительными боями на своих участках и не смогут оказать помощи 6 ск в его наступлении. Что дает возможность планировать наступление 6 ск и 4 мк, если их соседи заняты обороной и постепенно отходят по 5-8 км в день? 6 ск и 4 мк рванут вперед, а их соседи будут пятиться назад, увеличивая разрыв между корпусами и давая возможность противнику в этот разрыв устремиться?
Волкон пишет:
Нет это не так. Все три дивизии 6 ск будут наступать на Билгорай. Ибо дивизии 7 ск сковывая 101 лпд и 257 пд на переправах через Сан, дают возможность освободить 97 сд от наблюдения за 257 пд. А учитывая, что и 8 мк тут же переправится через Сан, то немцам будет не до 6 ск и 4 мк.
Как будут все три дивизии 6 ск наступать на Белгорай, если по Вашей карте одна из них (97 сд) обороняет полосу от Синявы до Радымно, а дивизии 7 ск обороняются уже за Радымно в полосе 26 А? Вы хотите открыть фронт противнику от Синявы до Радымно???
Волкон пишет:
68 пд,1 гпд, 71 пд вот с чем столкнутся дивизии 6 ск 22-24 июня. Если они и попятятся то только до района выжидания 4 мк. Тут поневоле с утра 25 июня он тоже ввяжется в бой. Шесть советских дивизий против 3 немецких. Или мы их выдавливаем на Тарногруд.... Или немцы остановлены на долго у новейшей границы.
26А девятью дивизиями : 7 ск, 8 мк и 8 ск наступает через Сан. Ей противостоят 454 ,444 охр , 101 лпд , 257 пд . А так же 4 гпд и 100 лпд. Всего - шесть дивизий. Жешув не возьмут, но нервы изрядно потрепят с 25 по 27 июня.
А вечером 27 июня штабу ЮЗФ надо принимать решение....
Да только половина от 6 ск сможет вести наступление (смотрите свое расположение дивизий на карте). Эти "полторы калеки" столкнутся с давившими на них и заставлявшими отступать тремя дивизиями немцев. 81 мд была не полного состава, т.к. один полк остался во Львове для обеспечения порядка. Вы, конечно, поправите этот недостаток придумав что-то? Под Немировом она участвовала в контрударе 24 июня и не смогла ничего сделать с пехотной дивизий немцев. А на следующий день в бою на Яворовском направлении с другой немецкой дивизией 81 мд практически не стало существовать как боевой единицы. Два дня боев с пехотными дивизиями немцев - и нет 81 мд. Какое еще при этом может быть "выдавливание на Тарногруд" я не понимаю!
Кому там "потрепят нервы" действия 26 А? Своему командованию и командованию фронтом, когда доложат результаты действий. Что это за идея такая у Вас: "мы бросим фронт и всей армией двинемся на Жешув "трепать нервы"???
Волкон пишет:
Именно удар в растопырку по расходящимся направлениям и планировался. 6А проводит совместно с 5А Люблинскую операцию . А 26А Тарнув- Краковскую.
Именно наличие в этих армиях: 36, 37 и 7 ск позволяли освободить для наступательных задач 4 и 8 мк.
Ну что там могло позволить наличие этих корпусов? Только уплотнение обороны. Вы "рвете" 7 ск на части своими задачами. То он у Вас обеспечивает движение в наступление 6 ск обороняя переправы через р.Сан, то он у Вас идет в наступление на Жешув. Вам бы определиться в желаниях использования 7 ск.
Волкон
Отправлено: 16 июня 2022 — 19:51
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Струмиловский УР лишь частично находится в полосе 6 А. Основная часть Струмиловского УР находится в полосе 5 А.
Отрекитесь от старого мира. Только постоянно сверяясь с моей картой можно остаться в теме.
alexeybo пишет:
Вы полагаете, что получается "бои идут в урах" при нахождении немцев в 16-35 км от границы и глубине УРов 5-6 км. Если прорыва не было, то что было?
Бои идут 22, 23, 24 июня в урах. Но 25 ,26 июня, возможно, что немцы выдавят нас на линию Верба, Н-Волынский, Горохов. Уже и города эти возьмут. А может и нет. Это я ещё подыгрываю советам. И вовремя подкидываю 27 ск на помощь, то весь 9 мк,то весь 22 мк.
alexeybo пишет:
Ну что там могло позволить наличие этих корпусов? Только уплотнение обороны. Вы "рвете" 7 ск на части своими задачами. То он у Вас обеспечивает движение в наступление 6 ск обороняя переправы через р.Сан, то он у Вас идет в наступление на Жешув. Вам бы определиться в желаниях использования 7 ск.
С утра 25 июня в наступлении 26А девятью дивизиями : 7 ск, 8 мк и 8 ск наступает через Сан. Ей противостоят 454 ,444 охр , 101 лпд , 257 пд . А так же 4 гпд и 100 лпд. Всего - шесть дивизий... А не взять ли нам этот злополучный Жешув. Там и аэродром должен быть. А заодно уж 6 ск и 4 мк Билгорай...Этак с наскока.
(Отредактировано автором: 16 июня 2022 — 19:59)
alexeybo
Отправлено: 16 июня 2022 — 21:07
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Отрекитесь от старого мира. Только постоянно сверяясь с моей картой можно остаться в теме.
Вы и УРы "накопали" в других местах?
Волкон пишет:
Бои идут 22, 23, 24 июня в урах. Но 25 ,26 июня, возможно, что немцы выдавят нас на линию Верба, Н-Волынский, Горохов. Уже и города эти возьмут. А может и нет. Это я ещё подыгрываю советам. И вовремя подкидываю 27 ск на помощь, то весь 9 мк,то весь 22 мк.
А чего это Вы немцев заставляете на границе и на уровне УРов оставаться в течение 3 дней? Какие-такие причины могли удержать немцев на этих рубежах (до 8-10 км от границы) в течение 3 дней и не дать продвинуться глубже?
Волкон пишет:
С утра 25 июня в наступлении 26А девятью дивизиями : 7 ск, 8 мк и 8 ск наступает через Сан. Ей противостоят 454 ,444 охр , 101 лпд , 257 пд . А так же 4 гпд и 100 лпд. Всего - шесть дивизий... А не взять ли нам этот злополучный Жешув. Там и аэродром должен быть. А заодно уж 6 ск и 4 мк Билгорай...Этак с наскока.
Это у Вас не альтернатива, а откровенная фантастика. Я Вам в предыдущем сообщении объяснял почему получается так.
Румянцев
Отправлено: 16 июня 2022 — 21:40
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
А чего это Вы немцев заставляете на границе и на уровне УРов оставаться в течение 3 дней?
Он не показывает детали боёв. Это не есть хорошо.
Просто 9 дивизий немцев атакуют 9,5 дивизий КА. А где и как это ГЛОБУСНАЯ СТРАТЕГИЯ НЕ приемлет. Пусть покажет куда он пхнул танковые дивизии мех корпусов! Что они делают два дня. Они что в окопах или подвижные резервы.
alexeybo
Отправлено: 16 июня 2022 — 22:23
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Он не показывает детали боёв. Это не есть хорошо.
Просто 9 дивизий немцев атакуют 9,5 дивизий КА. А где и как это ГЛОБУСНАЯ СТРАТЕГИЯ НЕ приемлет. Пусть покажет куда он пхнул танковые дивизии мех корпусов! Что они делают два дня. Они что в окопах или подвижные резервы.
В мелочах дьявол и скрывается. Совсем не понятно многое. Каков результат артподготовки и бомбардировок немцев по окопавшимся советским войскам? Каков результат, места и время перехода границы передовыми отрядами? Место, время и состав перешедших границу соединений, результат их действий в течение дня 22 июня? и т.д. Нужна динамика с расчетами, хотя бы самыми простейшими.
Танковые дивизии мехкорпусов будут находиться в резерве армий прикрытия. Использовать их планировали для предотвращения прорывов танковых соединений противника и для нанесения контрударов для восстановления положения. Если стрелковые дивизии сдерживают продвижение противника и постепенно отходят, то танковые дивизии будут оставаться в тылу до принятия соответствующего решения.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
11 тд ),297 пд ,9 , 262, 24 , 295 и 296 дивизий немцев. У нас шесть дивизий, у них семь дивизий. 
Под Немировом она участвовала в контрударе 24 июня и не смогла ничего сделать с пехотной дивизий немцев. А на следующий день в бою на Яворовском направлении с другой немецкой дивизией 81 мд практически не стало существовать как боевой единицы. Два дня боев с пехотными дивизиями немцев - и нет 81 мд. Какое еще при этом может быть "выдавливание на Тарногруд" я не понимаю!